Freethinker.nl

Hier een voorbeeld van hoe ik van oordeel ben dat de problemen met de islam zich manifesteren in het gedrag van moslims.

De islam heeft een probleem met afvalligen. Dit probleem manifesteert zich doordat moslimafvalligen vaak geïntimideerd worden, bedreigd of verstoten door familie en vrienden.

Hier zie je duidelijk dat het islamprobleem, uiteindelijk een probleem is van moslimgedrag. Het betekent ook dat als het enige wat je weet van twee willekeurig uitgekozen personen is, dat de ene een moslim is en de ander bv christen, dat de kans dat de eerste problemen zal veroorzaken voor een afvallige, groter is dan de kans dat de tweede dat zal doen.

Dus ik heb alle begrip voor moslimafvalligen die angst hebben voor de islam. Ze hebben namelijk ook alle redenen om wantrouwig te zijn t.o.v. hun ex-geloofsgenoten.

axxyanus schreef:

gerard_m schreef:In statistische termen: de variantie in de steekproef is groot en de verschillen tussen de gemiddelden beperkt.

Wat niet tegenspreekt dat het verschil beduidend genoeg is om er je voordeel mee te doen. Je herhaalt dit maar alsof het je mantra is maar komt nooit met een uitgewerkt (hypothetisch) voorbeeld waarmee je je visie ondersteunt.

Ja zeg, ik kom hierboven met de praktijk en dan noem je dat "naast de kwestie". Een beter voorbeeld dan de realiteit van hoe werving plaatsvindt ga ik niet bedenken.

Vergeet ook niet dat dit oorspronkelijk o.a. over misdaad ging en angst voor moslims en dat vegan-revolution ergens met een filmpje kan waarin sprake was van factoren 10 en hoger.

Factor 10 zegt op zichzelf niets. De kans op een ongeval in de auto is vele factoren hoger dan de kans op een ongeval in de trein, en toch belet dit weinig mensen om de auto in te stappen.

Ik vind het ook raar dat "de variantie in de steekproef is groot en de verschillen tussen de gemiddelden beperkt" op een of andere manier moet tegenspreken dat het rationeel is om een bepaalde groep te negeren of juist naar voor te halen (naargelang het geval) maar dat je helemaal niet doet nadenken in hoeverre dat dan ook niet geld t.o.v. angst voor de ideologie van die groep.

Omdat de ideologie op zichzelf een (i.m.o. negatieve) invloed heeft op de samenleving als geheel.
Je ziet bijvoorbeeld dat islamitisch terrorisme de samenleving negatief beïnvloedt, hoewel het overgrote deel van de moslims zich daar niet schuldig aan maakt.

Voor zover ik je begrijp heb je er geen enkel probleem mee als statistieken aangevoerd worden om de angst te ondersteunen voor de ideologie van een bepaalde groep maar als die zelfde statistiek gebruikt wordt om het idee te ondersteunen dat mensen uit die ideologie op een of andere manier een groter risico zijn, dan is het: de variantie in de steekproef is groot en de verschillen tussen de gemiddelden beperkt. Dat lijkt mij selectief gebruik van statistiek.

In iedere ideologie gaat slechts een klein deel van de groep tot actie over. Dit was bij eerdere bedreigende ideologieen ook zo. Als de meerderheid van de nazi's was opgestaan tegen Jodenvervolging, was het snel klaar geweest.
Het overgrote deel van de nazi's bedreigde persoonlijk geen Joden.

Ook de islam als ideologie beïnvloedt de samenleving, maar de meeste moslims gaan niet tot actie over.
Ik zie dus geen enkele reden om moslims als eng te zien, of uit te sluiten bij sollicitaties op basis van groepsstatistieken.

Daarnaast speelt mee dat de islam in het westen (en wereldwijd) sterk in opmars is en de invloed groeit.

Het algemeen principe is eenvoudig. Als (deel)groepen een verschillend gemiddelde hebben, dan zal een selectie uit de (deel)groep met het grootste gemiddelde, kanditaten met een gemiddeld hogere score opleveren. Zelfs als er een substantiële overlap is, blijft dat zo.

Dat lijkt me duidelijk, maar of dit principe leidend moet zijn in beslissingen is een andere vraag.

Ik zou eenuitgewerkt voorbeeld kunnen geven hier maar dat is dan natuurlijk ingewikkelder dan het vorige voorbeeld en daar kruipt redelijk wat tijd in. Aangezien je dit al niet geheel snapt, betwijfel ik dat dat onze gedachtewisseling zal vooruit helpen.

Het feit dat ik het met je visie niet eens ben, betekent niet dat ik het niet snap.

Ja ja maar ondertussen worden die zelfde criminaliteitscijfers toch maar gebruikt om angst voor de ideologie aan te wakkeren. Je kan niet aan de ene kant criminaliteitscijfers gebruiken alsof de criminaliteit voornamelijk het gevolg is van de ideologie om zo angst voor de ideologie te ondersteunen maar dan als het gaat om het vullen van een vacature, met het verband tussen werkloosheid en criminaliteit komen.

Waarom niet? Bij het aanname van personeel kijk je naar de persoon die je wilt aannemen. Dan ben je niet bezig met het benoemen of oplossen van maatschappelijke problemen.

Mijn oorspronkelijke bewering kwam neer op het volgende: Als statistiek angst voor de ideologie ondersteunt dan ondersteunt statistiek op de zelfde manier angst voor de aanhangers.

Ik blijf het daarmee oneens.

Ik vraag me overigens af waarom de praktijk van alledag niet relevant wordt gevonden en theoretische voorbeelden wel. Als jouw logica zou kloppen, zou werving van personeel ook zo verlopen (tenzij alle praktijkmensen er niet goed over nadenken).

Dat laatste is tegenstrijdig. Ofwel vallen die echte problemen best mee en is er dus geen reden om angst voor de ideologie te hebben, ofwel wegen die echte problemen zwaar genoeg door om je zorgen te maken ten op zichtte van moslims. Wie anders probeert te argumenteren, gebruikt de statistiek op een selectieve manier om enkel de resultaten te zien die hij wil zien.

Eenvoudig gezegd: stel dat 0,1% van de moslims potentieel zou overgaan tot terrorisme, dan betekent dit in Nederland 1.000 mogelijke aanslagen. Dit lijkt me redelijk relevant. Tegelijk is de kans voor iedere individuele moslim 99,9% dan hij niet tot terrorisme overgaat en ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure.

Je geeft een voorbeeld over afvalligheid. Dit illustreert mooi mijn punt. Er is sprake van een maatschappelijk probleem: de belemmering van vrijheid van godsdienst en een risico op geweld. Wie maatschappelijk betrokken is en zich druk maakt over de vrijheid, zou zich hier druk over moeten maken. Maar het geeft geen reden om bang voor iedere moslim te worden.

gerard_m schreef:Eenvoudig gezegd: stel dat 0,1% van de moslims potentieel zou overgaan tot terrorisme, dan betekent dit in Nederland 1.000 mogelijke aanslagen. Dit lijkt me redelijk relevant. Tegelijk is de kans voor iedere individuele moslim 99,9% dan hij niet tot terrorisme overgaat en ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure.

Ik moest hier even over nadenken. Toen besefte ik dat een mens gemiddeld 80 jaar leeft. (terroristen veel korter, maar die hebben weinig invloed op het gemiddelde. Dus dat betekent 1000/80= 12,5 aanslagen per jaar. Het is in feite veel lager, dus die 0,1 % moet waarschijnlijk eerder 0,008% zijn of nog minder. Er zijn zo weinig teroristen onder de moslims, dat je hun aandeel gerust kunt verwaarlozen. Moslimterrorisme is dus geen significant gevaar. DIt in tegenstelling tot verkeersongelukken bijvoorbeeld. Zelfs Geert Wilders loopt waarschijnlijk meer kans om door een verkeersongeluk te sterven dan door een aanslag. (al kan dat in zijn geval wel afhangen van zijn beveiliging).

In feite vormt de Islam alleen een groot gevaar voor wie moslim is. Het zijn dan ook Ex-moslims die het meeste overtuigd zijn van dat gevaar. Voor hen is het reëel. Voor de rest van ons is het nauwelijks relevant. Dat wil niet zeggen dat wij het gevaar moeten negeren. Een op de 17 Nederlanders is Moslim. ZIj benevens de ex-moslims (maar die worden meerstal door ons nog als Moslim beschouwd) verdienen onze bescherming tegen het gevaar hun geloof.

gerard_m schreef:

axxyanus schreef: Wat niet tegenspreekt dat het verschil beduidend genoeg is om er je voordeel mee te doen. Je herhaalt dit maar alsof het je mantra is maar komt nooit met een uitgewerkt (hypothetisch) voorbeeld waarmee je je visie ondersteunt.

Ja zeg, ik kom hierboven met de praktijk en dan noem je dat "naast de kwestie". Een beter voorbeeld dan de realiteit van hoe werving plaatsvindt ga ik niet bedenken.

Maar dit gaat niet over de realiteit van hoe werving plaatsvind. Dit gaat over hoe wat a priori kansen ons leren en hoe we daar ons voordeel mee kunnen doen. In de realiteit kan een bedrijf hier niet zoveel mee omdat het aan wettelijke regels verbonden is. Waar ik trouwens geen enkel probleem mee heb.

Maar jij probeert hier al de hele tijd het standpunt te verdedigen dat a priori kansen niets kunnen opleveren, o.a. met deze uitspraak:

eerder zagen we dat gerard_m schreef:Stel dat ik een Marokkaanse en een Nederlandse sollicitant heb en jouw redenering volg, dan is de kans 50% dat ik de beste kandidaat bij voorbaat heb afgewezen.

Aangezien jouw observatie dat de de variantie in de steekproef groot is en de verschillen tussen de gemiddelden beperkt, de bovenstaande opmerking van jou niet ondersteunt en de mijne niet tegenspreekt is die observatie inderdaad naast de kwestie.

gerard_m schreef:

Vergeet ook niet dat dit oorspronkelijk o.a. over misdaad ging en angst voor moslims en dat vegan-revolution ergens met een filmpje kan waarin sprake was van factoren 10 en hoger.

Factor 10 zegt op zichzelf niets. De kans op een ongeval in de auto is vele factoren hoger dan de kans op een ongeval in de trein, en toch belet dit weinig mensen om de auto in te stappen.

Wat is je punt? Als iemand wil argumenteren dat vanuit een veiligheidsstandpunt het rationeel is om de trein te verkiezen boven de auto, ga jij dan antwoorden dat de factor ongevallen met de trein t.o.v. de auto niet veel zegt omdat het weinig mensen belet om in de auto te stappen?

gerard_m schreef:Omdat de ideologie op zichzelf een (i.m.o. negatieve) invloed heeft op de samenleving als geheel. Je ziet bijvoorbeeld dat islamitisch terrorisme de samenleving negatief beïnvloedt, hoewel het overgrote deel van de moslims zich daar niet schuldig aan maakt.

islamitisch terrorisme is niet de ideologie op zich die een invloed heeft maar de terreurdaden van de aanhangers die een invloed heeft.

gerard_m schreef:In iedere ideologie gaat slechts een klein deel van de groep tot actie over. Dit was bij eerdere bedreigende ideologieen ook zo. Als de meerderheid van de nazi's was opgestaan tegen Jodenvervolging, was het snel klaar geweest.
Het overgrote deel van de nazi's bedreigde persoonlijk geen Joden.

Dus stel jezelf voor als Jood in nazi-duitsland. Je hebt geluk want niemand weet dat je een Jood bent. Zou jij het in die omstandigheden een aanvaardbaar risico vinden om een willekeurige nazi te laten weten dat jij een Jood bent? Jij lijkt te argumenteren van wel op basis van het feit dat het overgrote deel van de nazi's persoonlijk geen Joden bedreigde.

gerard_m schreef:

Het algemeen principe is eenvoudig. Als (deel)groepen een verschillend gemiddelde hebben, dan zal een selectie uit de (deel)groep met het grootste gemiddelde, kanditaten met een gemiddeld hogere score opleveren. Zelfs als er een substantiële overlap is, blijft dat zo.

Dat lijkt me duidelijk, maar of dit principe leidend moet zijn in beslissingen is een andere vraag.

Inderdaad dat is een andere vraag. Waarom breng jij dit dan op?

gerard_m schreef:

Ik zou eenuitgewerkt voorbeeld kunnen geven hier maar dat is dan natuurlijk ingewikkelder dan het vorige voorbeeld en daar kruipt redelijk wat tijd in. Aangezien je dit al niet geheel snapt, betwijfel ik dat dat onze gedachtewisseling zal vooruit helpen.

Het feit dat ik het met je visie niet eens ben, betekent niet dat ik het niet snap.

Dit zijn je eigen woorden:

Eerder zagen we dat gerard_m schreef:Hoewel ik het gegoochel met cijfers niet geheel snap

Het gaat hier om een eenvoudige kruistabel en jij bestempelt dat als gegoochel met cijfers dat je niet geheel snapt.

gerard_m schreef:

Ja ja maar ondertussen worden die zelfde criminaliteitscijfers toch maar gebruikt om angst voor de ideologie aan te wakkeren. Je kan niet aan de ene kant criminaliteitscijfers gebruiken alsof de criminaliteit voornamelijk het gevolg is van de ideologie om zo angst voor de ideologie te ondersteunen maar dan als het gaat om het vullen van een vacature, met het verband tussen werkloosheid en criminaliteit komen.

Waarom niet? Bij het aanname van personeel kijk je naar de persoon die je wilt aannemen. Dan ben je niet bezig met het benoemen of oplossen van maatschappelijke problemen.

Hoe maakt dit criminaliteitscijfers die blijkbaar hun oorzaak hebben in werkloosheid, bruikbaar om de angst voor een ideologie te ondersteunen?

gerard_m schreef:Eenvoudig gezegd: stel dat 0,1% van de moslims potentieel zou overgaan tot terrorisme, dan betekent dit in Nederland 1.000 mogelijke aanslagen. Dit lijkt me redelijk relevant. Tegelijk is de kans voor iedere individuele moslim 99,9% dan hij niet tot terrorisme overgaat en ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure.

Een simplistische redenering. Stel je bent een chemiereus, je hebt 20 000 werknemers waarvan 10% moslims in dienst. Gecombineerd met de cijfers die jij hierboven aanvoert betekent dat een kans van 86% dat er minstens een van je werknemers tot terrorisme zal overgaan. Kan je dat ook gewoon meenemen?

gerard_m schreef:Je geeft een voorbeeld over afvalligheid. Dit illustreert mooi mijn punt. Er is sprake van een maatschappelijk probleem: de belemmering van vrijheid van godsdienst en een risico op geweld. Wie maatschappelijk betrokken is en zich druk maakt over de vrijheid, zou zich hier druk over moeten maken. Maar het geeft geen reden om bang voor iedere moslim te worden.

Het is voldoende reden voor een afvallige moslim om wantrouwig te zijn t.o.v. iedere moslim.

Peter van Velzen schreef: Ik moest hier even over nadenken. Toen besefte ik dat een mens gemiddeld 80 jaar leeft. (terroristen veel korter, maar die hebben weinig invloed op het gemiddelde. Dus dat betekent 1000/80= 12,5 aanslagen per jaar.

Die redenering klopt wel ongeveer, uiteraard hangt de impact uiteindelijk af van de werkelijke cijfers. Het aandeel moslims die zegt eventueel geweld te willen gebruiken, ligt veel hoger. Waarschijnlijk hangt het van meerdere factoren af of zij dat ook werkelijk zullen gaan doen, bijvoorbeeld of zij vinden dat de islam wordt bedreigd en dus verdedigd moet worden. Op dit moment zien we in Europa een beperkt aantal aanslagen per jaar. De maatschappelijke- en economische impact ervan is veel groter dan alleen de kans daar persoonlijk slachtoffer van te worden.

In feite vormt de Islam alleen een groot gevaar voor wie moslim is.

Dit geldt in elk geval niet voor landen waar de islam de maatschappij sterk beïnvloedt. En ook niet voor stadswijken waar dat het geval is en je bijv. als homo of niet gesluierde vrouw in de problemen kunt komen.

axxyanus schreef:Maar jij probeert hier al de hele tijd het standpunt te verdedigen dat a priori kansen niets kunnen opleveren, o.a. met deze uitspraak:

eerder zagen we dat gerard_m schreef:Stel dat ik een Marokkaanse en een Nederlandse sollicitant heb en jouw redenering volg, dan is de kans 50% dat ik de beste kandidaat bij voorbaat heb afgewezen.

Graag zorgvuldig quoten. Ik schrijf niet dat a priori kansen niets KUNNEN opleveren. Ik had het over specifiek het onderwerp van dit topic. Dit allemaal naar aanleiding van het verschil tussen islamofobie en moslimfobie. In andere situaties kunnen a priori kansen wel zinvolle informatie opleveren.

islamitisch terrorisme is niet de ideologie op zich die een invloed heeft maar de terreurdaden van de aanhangers die een invloed heeft.

Tja, wat zeg je nu eigenlijk? Het motief van een moordenaar doet er niet toe, alleen de moord zelf. Het nazisme had geen invloed, alleen de nazi's zelf. Iets heeft de persoon toch tot zijn actie gebracht. Lijkt mij best relevant.

gerard_m schreef:Eenvoudig gezegd: stel dat 0,1% van de moslims potentieel zou overgaan tot terrorisme, dan betekent dit in Nederland 1.000 mogelijke aanslagen. Dit lijkt me redelijk relevant. Tegelijk is de kans voor iedere individuele moslim 99,9% dan hij niet tot terrorisme overgaat en ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure.

Een simplistische redenering. Stel je bent een chemiereus, je hebt 20 000 werknemers waarvan 10% moslims in dienst. Gecombineerd met de cijfers die jij hierboven aanvoert betekent dat een kans van 86% dat er minstens een van je werknemers tot terrorisme zal overgaan. Kan je dat ook gewoon meenemen?

Tja, je weet telkens weer een voorbeeld te bedenken met fictieve getallen in een poging je punt te maken. De chemiereus zal zijn kandidaten moeten screenen om het risico te beperken. Hij zal daarbij ook allerlei andere risico's moeten meewegen. Tegelijk zal hij talent willen aantrekken. In deze afwegingen automatisch alle moslims uitsluiten, vind ik persoonlijk een simplistische redenering.

gerard_m schreef:Je geeft een voorbeeld over afvalligheid. Dit illustreert mooi mijn punt. Er is sprake van een maatschappelijk probleem: de belemmering van vrijheid van godsdienst en een risico op geweld. Wie maatschappelijk betrokken is en zich druk maakt over de vrijheid, zou zich hier druk over moeten maken. Maar het geeft geen reden om bang voor iedere moslim te worden.

Het is voldoende reden voor een afvallige moslim om wantrouwig te zijn t.o.v. iedere moslim.

Als je je uitsluitend interesseert in je eigen hachje en niet geeft om maatschappelijke problemen, is dit een juist antwoord. Het raakt je als niet moslim immers niet persoonlijk.

gerard_m schreef:Graag zorgvuldig quoten. Ik schrijf niet dat a priori kansen niets KUNNEN opleveren. Ik had het over specifiek het onderwerp van dit topic. Dit allemaal naar aanleiding van het verschil tussen islamofobie en moslimfobie. In andere situaties kunnen a priori kansen wel zinvolle informatie opleveren.

De context maakte duidelijk dat er statistische cijfers beschikbaar waren. Statistische cijfers, betekent a priori kansen. In die context deed jij bovenstaande uitspraak die er op neer kwam dat je dat allemaal negeerde en zonder verdere argumentatie tot die 50% uitspraak kwam. Dat impliceert wel degelijk dat a priori kansen niets kunnen opleveren.

gerard_m schreef:

islamitisch terrorisme is niet de ideologie op zich die een invloed heeft maar de terreurdaden van de aanhangers die een invloed heeft.

Tja, wat zeg je nu eigenlijk? Het motief van een moordenaar doet er niet toe, alleen de moord zelf. Het nazisme had geen invloed, alleen de nazi's zelf. Iets heeft de persoon toch tot zijn actie gebracht. Lijkt mij best relevant.

Ambitie kan een motief voor moord zijn! Heb jij nu angst voor ambitie omdat het een motief voor moord kan zijn? Is het ambitie op zich dat mensen ombrengt?

gerard_m schreef:

gerard_m schreef:Eenvoudig gezegd: stel dat 0,1% van de moslims potentieel zou overgaan tot terrorisme, dan betekent dit in Nederland 1.000 mogelijke aanslagen. Dit lijkt me redelijk relevant. Tegelijk is de kans voor iedere individuele moslim 99,9% dan hij niet tot terrorisme overgaat en ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure.

Een simplistische redenering. Stel je bent een chemiereus, je hebt 20 000 werknemers waarvan 10% moslims in dienst. Gecombineerd met de cijfers die jij hierboven aanvoert betekent dat een kans van 86% dat er minstens een van je werknemers tot terrorisme zal overgaan. Kan je dat ook gewoon meenemen?

Tja, je weet telkens weer een voorbeeld te bedenken met fictieve getallen in een poging je punt te maken

Ach, jij mag met fictieve getallen komen zoals die 0,1% om je punt te illustreren maar als ik dat doet dan is dat blijkbaar een probleem.

gerard_m schreef:De chemiereus zal zijn kandidaten moeten screenen om het risico te beperken.

Maar de nood om die kandidaten te screenen komt nu juist voort uit die 0,1% potentiële terroristen bij de moslims. Jij hebt geen cijfer gegeven waarom het in dit geval noodzakelijk zou zijn om niet-moslims te screenen. Of toch niet op potentieel terrorisme.

gerard_m schreef:Hij zal daarbij ook allerlei andere risico's moeten meewegen. Tegelijk zal hij talent willen aantrekken. In deze afwegingen automatisch alle moslims uitsluiten, vind ik persoonlijk een simplistische redenering.

Jouw persoonlijke beoordeling is geen argument. Als een bedrijf 2000 kostelijke screenings naar potentieel terrorisme kan uitsparen door enkel mensen uit te nodigen voor een sollicitatiegesprek wiens a priori kans op potentieel terrorisme heel wat lager ligt dan 0,1% dan lijkt mij dat niet onredelijk.

gerard_m schreef:

gerard_m schreef:Je geeft een voorbeeld over afvalligheid. Dit illustreert mooi mijn punt. Er is sprake van een maatschappelijk probleem: de belemmering van vrijheid van godsdienst en een risico op geweld. Wie maatschappelijk betrokken is en zich druk maakt over de vrijheid, zou zich hier druk over moeten maken. Maar het geeft geen reden om bang voor iedere moslim te worden.

Het is voldoende reden voor een afvallige moslim om wantrouwig te zijn t.o.v. iedere moslim.

Als je je uitsluitend interesseert in je eigen hachje en niet geeft om maatschappelijke problemen, is dit een juist antwoord. Het raakt je als niet moslim immers niet persoonlijk.

Wat moet dit betekenen? Heb jij er een probleem mee als een afvallige moslim zijn hachje belangrijk vind? Je beseft toch dat je met het bovenstaande toegeeft dat het voor een moslimafvallige een risico voor zijn hachje is, als hij een ex-medegelovige van zijn afvalligheid op de hoogte brengt.

Ik zou trouwens graag een antwoord zien op de volgende vraag:
Stel jezelf voor als Jood in nazi-duitsland. Je hebt geluk want niemand weet dat je een Jood bent. Zou jij het in die omstandigheden een aanvaardbaar risico vinden om een willekeurige nazi te laten weten dat jij een Jood bent? Jij lijkt te oordelen van wel op basis van het feit dat het overgrote deel van de nazi's persoonlijk geen Joden bedreigde.

edit: argumenteren verandert in oordelen.

axxyanus schreef:De context maakte duidelijk dat er statistische cijfers beschikbaar waren. Statistische cijfers, betekent a priori kansen. In die context deed jij bovenstaande uitspraak die er op neer kwam dat je dat allemaal negeerde en zonder verdere argumentatie tot die 50% uitspraak kwam. Dat impliceert wel degelijk dat a priori kansen niets kunnen opleveren.

Nogmaals: in het algemeen kan dat soms wat opleveren. M.b.t. dit topic of het onderwerp "vooraf uitsluiten van sollicitanten op basis van groepsstatistieken" vind ik het onverstandig.

gerard_m schreef:Tja, wat zeg je nu eigenlijk? Het motief van een moordenaar doet er niet toe, alleen de moord zelf. Het nazisme had geen invloed, alleen de nazi's zelf. Iets heeft de persoon toch tot zijn actie gebracht. Lijkt mij best relevant.

Ambitie kan een motief voor moord zijn! Heb jij nu angst voor ambitie omdat het een motief voor moord kan zijn? Is het ambitie op zich dat mensen ombrengt?

Welk punt wil je nu maken? Wil je ambitie vergelijken met het aanhangen van een ideologie?

gerard_m schreef: Tja, je weet telkens weer een voorbeeld te bedenken met fictieve getallen in een poging je punt te maken

Ach, jij mag met fictieve getallen komen zoals die 0,1% om je punt te illustreren maar als ik dat doet dan is dat blijkbaar een probleem.

Je vroeg om een voorbeeld, weet je nog?

Maar vooral hebben je voorbeelden niet de neiging iets te ontkrachten of te ondersteunen.
Wanneer ik uitleg dat op voorhand groepen uitsluiten doorgaans niet verstandig is, kom je met voorbeelden van situaties waarin dat wel het geval is. Die zijn er vast, maar dat ontkracht mijn verhaal niet. Als ik stel dat roken slecht is voor de gezondheid, weet je vast wel een gezonde roker van 98 te vinden.

gerard_m schreef:De chemiereus zal zijn kandidaten moeten screenen om het risico te beperken.

Maar de nood om die kandidaten te screenen komt nu juist voort uit die 0,1% potentiële terroristen bij de moslims. Jij hebt geen cijfer gegeven waarom het in dit geval noodzakelijk zou zijn om niet-moslims te screenen. Of toch niet op potentieel terrorisme.

Als een bedrijf kwetsbaar is voor terrorisme, moet er gescreend worden. Het kan dan inderdaad verstandig zijn de screening vooral op risicogroepen te richten. Uiteraard is dat iets heel anders dan kandidaten bij voorbaat uitsluiten.

gerard_m schreef:

Het is voldoende reden voor een afvallige moslim om wantrouwig te zijn t.o.v. iedere moslim.

Als je je uitsluitend interesseert in je eigen hachje en niet geeft om maatschappelijke problemen, is dit een juist antwoord. Het raakt je als niet moslim immers niet persoonlijk.

Wat moet dit betekenen? Heb jij er een probleem mee als een afvallige moslim zijn hachje belangrijk vind?

Nee ik heb het over mensen die angst voor de islam als een fobie beschouwen punt omdat zijzelf niet persoonlijk bedreigd worden door moslims (m.a.w. het onderscheid tussen angst voor islam en angst voor moslims niet willen maken).

Als er grote getallen worden gebruikt en je laat er statistieken op los dan zul je altijd iets opmerkelijks vinden. En dan lijkt de kans groot dat jouw iets zal overkomen. De kans dat je slachtoffer zult worden van een terroristische aanslag is buitengewoon klein. Die statistieken zijn eigenlijk helemaal niet interessant. Wat wel interessant is, zijn de beweegredenen van daders van aanslagen en hun achtergrond. De meeste terroristen overleven hun aanslagen niet dus de werkelijke reden is vaak moeilijk te achterhalen. Het gaat tot nu toe bijna altijd om mensen waarvan de ouders of overgrootouders emigreerden. Geen vluchtelingen dus die hier kwamen om aanslagen te plegen. Het zou gaan om mensen die teleurgesteld zijn in de maatschappij en die zich met name kwaad maken over westerse inmenging in het Midden Oosten of juist over het niet ingrijpen en passief toekijken. IS is dan een organisatie die aantrekkingskracht heeft omdat het resultaat boekt. Net als bij iedere andere ideologie telt het succes. Er was in 1946 geen mens meer te vinden die als Nazi verkleed op straat ging. Nu is IS een andere organisatie maar ook daar telt het succes. We zijn er nog lang niet maar als IS grotendeels verslagen is dan zal er geen grote aanwas meer zijn van nieuwe rekruten. Dat betekent zeker niet dat IS niet gevaarlijk meer is.
Het is bekend dat de inval in Irak de westerse wereld geen goed heeft gedaan. Een invasie van het westen met desastreuze gevolgen. De toestanden in de Abu Graib gevangenis maakten het niet veel beter. Er zijn heel veel mensen die denken dat de westerse invasie puur was bedoeld om de belangen in olie veilig te stellen en niet om Saddam af te zetten zodat de burgers het beter kregen. De familie Bush heeft nogal wat vrienden in de olieindustrie en Tony Blair is nu zelfs actief in de oliesector. Dus echt ongelijk kan ik deze mensen niet geven. Als je daadwerkelijk wilt beweren of er onder moslims in het westen potentiële terroristen zijn in percentages die genoemd worden, dan moet je met een verdomd goed verhaal komen. Is het aantal bijvoorbeeld toegenomen? Sinds wanneer? Wat is de reden? Hoe was die situatie 10 jaar geleden of 20 jaar geleden of voor de Eerste Golfoorlog? Zo kun je nog duizend vragen stellen. Hoe gaat het in de rest van de wereld? De stroom vluchtelingen naar Europa is 6% van het totaal aantal vluchtelingen die op de vlucht is. Als er hier af en toe aanslagen zijn dan moet het in landen zoals Libanon en Turkije wel schering en inslag zijn. Maar dat is niet zo. Ik lees veel over potentiële dreiging en angst maar hoe reeel is het? Aanslagen zullen blijven plaatsvinden maar dat moeten we accepteren en dat doen we al. Er is veel minder aandacht voor de aanslag in Londen dan die in Parijs. Dat is slecht nieuws voor terroristen want de impact is een stuk kleiner. Des te minder aandacht des te beter het is.

Terrorisme moge geen schering en inslag zijn in Libanon en Turkije, het is er wel frequenter dan in Nederland. Dat heeft overigens weinig met Syrische vluchtelingen te maken, en meer met PKK (en het Turkse leger) of Hezbollah (en haar vijanden). In het algemeen heeft terrorisme weinig met Syrische vluchtelingen te maken.

Wat de laatste tijd ook duidelijk wordt is dat terrorisme ook veel geschiedt door mensen met een geweldadige inslag. Markant zijn de twee laatste acties met een auto. Zowel de dader van de Kerstmarkt in Berlijn, als die van de brug naar het parlementsgebouw in Londen, waren reeds eerder geweldadig, zei het op een manier die niets met religie te maken had.

Wellicht moeten we banger zijn voor geweldadige mensen in het algemeen dan voor aanhangers van een bepaalde religie. Hoe beroerd die religie op zich ook is.

Peter van Velzen schreef: Wellicht moeten we banger zijn voor geweldadige mensen in het algemeen dan voor aanhangers van een bepaalde religie. Hoe beroerd die religie op zich ook is.

Ik denk dat religie het laatste steuntje in de rug kan zijn om over te gaan tot deze vormen van gewelddadigheid. Natuurlijk zijn er onderzoeken gedaan naar genetica en opvoeding in relatie tot gewelddadigheid en er blijkt (niet verrassend) een verband tussen de 3 te zijn. Religie is onderdeel van de opvoeding en kan dus een grote rol spelen. Ik geloof alleen niet dat alle reli-fundamentalisten genetisch belast zijn. Of hier onderzoek naar gedaan is, weet ik niet.

gerard_m schreef:

gerard_m schreef: Tja, je weet telkens weer een voorbeeld te bedenken met fictieve getallen in een poging je punt te maken

Ach, jij mag met fictieve getallen komen zoals die 0,1% om je punt te illustreren maar als ik dat doet dan is dat blijkbaar een probleem.

Je vroeg om een voorbeeld, weet je nog?

Raar argument. Dus als iemand om een voorbeeld vraagt ter ondersteuning van je standpunt dan mag je fictieve cijfers gebruiken, als je gewoon denkt dat het nuttig is, dan mag je geen fictieve cijfers gebruiken?

gerard_m schreef:Maar vooral hebben je voorbeelden niet de neiging iets te ontkrachten of te ondersteunen. Wanneer ik uitleg dat op voorhand groepen uitsluiten doorgaans niet verstandig is, kom je met voorbeelden van situaties waarin dat wel het geval is. Die zijn er vast, maar dat ontkracht mijn verhaal niet. Als ik stel dat roken slecht is voor de gezondheid, weet je vast wel een gezonde roker van 98 te vinden.

Dit gaat niet om jouw verhaal. Dit gaat om jouw pogingen om mijn standpunt tegen te spreken. Die pogingen zijn maar al te vaak gebaseerd op een stroman. Zo heb ik nooit beweerd dat het doorgaans verstandig is om op voorhand groepen uit te sluiten. Mijn standpunt is veel beperkter. Dus waarom wil jij met dit verhaal komen?

Vanuit deze context verwacht ik van jou dus een voorbeeld dat mijn standpunt probeert te weerleggen en vul ik dat voorbeeld dan aan op een manier die duidelijk maakt dat jouw voorbeeld dat niet gedaan heeft.

gerard_m schreef:

gerard_m schreef:De chemiereus zal zijn kandidaten moeten screenen om het risico te beperken.

Maar de nood om die kandidaten te screenen komt nu juist voort uit die 0,1% potentiële terroristen bij de moslims. Jij hebt geen cijfer gegeven waarom het in dit geval noodzakelijk zou zijn om niet-moslims te screenen. Of toch niet op potentieel terrorisme.

Als een bedrijf kwetsbaar is voor terrorisme, moet er gescreend worden. Het kan dan inderdaad verstandig zijn de screening vooral op risicogroepen te richten. Uiteraard is dat iets heel anders dan kandidaten bij voorbaat uitsluiten.

Neen dat is niet uiteraard iets helemaal anders. In tegendeel dat is grotendeels het zelfde en het ondersteund mijn standpunt en is in tegenspraak met jouw standpunt.

Waar het hier om gaat is dat je statistiek aanwendt om een bepaalde groep met meer wantrouwen te bejegen dan anderen. Van je oorspronkelijke "ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure," blijft dus niets over. Want in dit geval is die moslim een lid van een risicogroep en wordt dus onderworpen aan een extra screening voor terrorisme-potentieel, niet direct een voorbeeld van gewoon meenemen in de solicitatieprocedure. De cijfers die jij gebruikte om angst voor de islam te ondersteunen, worden nu gebruikt om te ondersteunen dat de moslims door een extra screening gehaald worden. Dat moslims dus meer wantrouwig behandeld worden en dat moslims dus op deze manier gediscrimineerd worden.

Dus neen dat is niet uiteraard helemaal anders. Het is practisch hetzelfde met als enig verschil de specifieke vorm waarin de discriminatie plaatsvind, namelijk totaal mijden t.o.v. extra screening.

Dus een mooie illustratie van hoe cijfers die angst voor een ideologie ondersteunen ook meer wantrouwen en extra maatregelen tegenover de aanhangers ondersteunen.

axxyanus schreef:

Als een bedrijf kwetsbaar is voor terrorisme, moet er gescreend worden. Het kan dan inderdaad verstandig zijn de screening vooral op risicogroepen te richten. Uiteraard is dat iets heel anders dan kandidaten bij voorbaat uitsluiten.

Neen dat is niet uiteraard iets helemaal anders. In tegendeel dat is grotendeels het zelfde en het ondersteund mijn standpunt en is in tegenspraak met jouw standpunt.

Je heb bladzijden lang betoogd dat het bij voorbaat uitsluiten van groepen bij sollicitaties op basis van groepsstatistieken rationeel is. Ik heb de redenen gegeven waarom ik het hier mee oneens ben.

Het screenen van kandidaten is natuurlijk iets totaal anders dan het uitsluiten van groepen. Ik begrijp niet dat je dit " grotendeels hetzelfde " vindt. Een vorm van screening in een sollicitatie procedure is volkomen normaal (denk aan referenties checken). Daarmee sluit je geen kandidaten uit.

Waar het hier om gaat is dat je statistiek aanwendt om een bepaalde groep met meer wantrouwen te bejegen dan anderen. Van je oorspronkelijke "ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure," blijft dus niets over.

Onzin, zie hierboven.

Dus een mooie illustratie van hoe cijfers die angst voor een ideologie ondersteunen ook meer wantrouwen en extra maatregelen tegenover de aanhangers ondersteunen.

Je gaf een fictief voorbeeld van een chemie bedrijf, waar screening o.b.v. specifieke risico's een optie kan zijn. In andere voorbeelden kunnen andere vormen van screening logisch zijn, bv. een verklaring van goed gedrag overleggen, referenties checken, etc. Je kunt dat discriminatie noemen en op één lijn zetten met het uitsluiten van groepen; ik zie dat niet.

Ik spreek overigens nergens tegen dat het in sommige gevallen verstandig kan zijn om specifieke maatregelen voor risicogroepen te nemen.

gerard_m schreef:

axxyanus schreef:

Als een bedrijf kwetsbaar is voor terrorisme, moet er gescreend worden. Het kan dan inderdaad verstandig zijn de screening vooral op risicogroepen te richten. Uiteraard is dat iets heel anders dan kandidaten bij voorbaat uitsluiten.

Neen dat is niet uiteraard iets helemaal anders. In tegendeel dat is grotendeels het zelfde en het ondersteund mijn standpunt en is in tegenspraak met jouw standpunt.

Je heb bladzijden lang betoogd dat het bij voorbaat uitsluiten van groepen bij sollicitaties op basis van groepsstatistieken rationeel is. Ik heb de redenen gegeven waarom ik het hier mee oneens ben.

Uw redenen hebben op geen enkel moment de statistiek kunnen weerleggen waarop de argumentatie gebaseerd is. Uw redenen lijken mij dus weinig gewicht in de schaal te leggen.

gerard_m schreef:Het screenen van kandidaten is natuurlijk iets totaal anders dan het uitsluiten van groepen. Ik begrijp niet dat je dit " grotendeels hetzelfde " vindt. Een vorm van screening in een sollicitatie procedure is volkomen normaal (denk aan referenties checken). Daarmee sluit je geen kandidaten uit.

Maar we hadden het niet over zomaar een sollicitatiescreening. We hadden het over een screening voor potentieel terrorisme gericht op risicogroepen. En het feit dat je daarmee geen kandidaten uitsluit is een detail. Het is het detail van hoe de uiteindelijke discriminatie eruit ziet. Maar de redenen waarom er gediscrimineerd wordt, is in beide gevallen hetzelfde.

gerard_m schreef:

Waar het hier om gaat is dat je statistiek aanwendt om een bepaalde groep met meer wantrouwen te bejegen dan anderen. Van je oorspronkelijke "ik kan een moslim dus gewoon meenemen in een sollicitatie procedure," blijft dus niets over.

Onzin, zie hierboven.

Helemaal geen onzin, je probeert een extra screening op potentieel terrorisme gericht op risicogroepen nu als een normale solicitatieprocedure af te schilderen.

gerard_m schreef:

Dus een mooie illustratie van hoe cijfers die angst voor een ideologie ondersteunen ook meer wantrouwen en extra maatregelen tegenover de aanhangers ondersteunen.

Je gaf een fictief voorbeeld van een chemie bedrijf, waar screening o.b.v. specifieke risico's een optie kan zijn. In andere voorbeelden kunnen andere vormen van screening logisch zijn, bv. een verklaring van goed gedrag overleggen, referenties checken, etc. Je kunt dat discriminatie noemen en op één lijn zetten met het uitsluiten van groepen; ik zie dat niet.

We hadden het niet zomaar over screening afhankelijk van het bedrijf. We hadden het over screening gericht op risicogroepen. Het is verbazend hoe je dat detail steeds blijft negeren in dit antwoord van je, terwijl het nochtans helemaal van boven vermeld staat. Screening gericht op risicogroepen is discriminatie omdat niet iedereen aan de zelfde screening onderworpen wordt.

gerard_m schreef:Ik spreek overigens nergens tegen dat het in sommige gevallen verstandig kan zijn om specifieke maatregelen voor risicogroepen te nemen.

Dat spreek je oorspronkelijk standpunt tegen. Want jouw standpunt was dat de angst voor de islam (waarbij de aanhangers van de islam dus een risicogroep vormen want waarom zou je anders die angst hebben) geen reden kon zijn om angst/wantrouwen te hebben voor de individuele moslims. Maar als je specifieke maatregelen neemt voor risicogroepen dan is dat een teken van angst/wantrouwen tegenover de leden van die risicogroep, in dit geval de moslims. Want die maatregel wordt natuurlijk op individuele leden van de risicogroep toegepast, terwijl de maatregel niet van toepassing is op niet-leden.

Dus ofwel is die angst voor de islam ongegrond ofwel zijn moslims een risicogroep die met meer wantrouwen moeten bejegend worden onder de vorm van specifieke maatregelen voor risicogroepen onder sommige maatregelen.

Als je ontkent dat moslims een risicogroep vormen dan is je angst voor de islam irrationeel want als moslims geen risicogroep vormen, dan betekent dat dat er geen beduidend hogere kans is dat je het slachtoffer wordt van een islamistische terreurdaad dan dat je het slachtoffer wordt van talloze andere rampmogelijkheden.

axxyanus schreef: Uw redenen hebben op geen enkel moment de statistiek kunnen weerleggen waarop de argumentatie gebaseerd is. Uw redenen lijken mij dus weinig gewicht in de schaal te leggen.

Zoals gezegd hoef ik je statistiek ook niet te weerleggen, omdat deze niets met mijn argumenten te maken heeft.

Ik gaf aan dat groepsstatistieken in het algemeen geen reden zijn voor het uitsluiten van groepen vooraf - ook al weet je telkens een voorbeeld te bedenken waarin dat wél het geval is. De 98 jarige roker.

Samenvattend:
- De individuele variatie tussen mensen is veel groter dan de verschillen in groepen;
- Met jouw aanpak loop je grote kans goede kandidaten mis te lopen;
- Het risico op individueel niveau is meestal verwaarloosbaar klein t.o.v. andere risico's;
- Als je jouw redenering consequent toepast, zou je ook tal van andere groepen moeten uitsluiten bij sollicitaties, zoals jonge mannen (statistisch vaker crimineel).

Maar we hadden het niet over zomaar een sollicitatiescreening. We hadden het over een screening voor potentieel terrorisme gericht op risicogroepen. En het feit dat je daarmee geen kandidaten uitsluit is een detail. Het is het detail van hoe de uiteindelijke discriminatie eruit ziet. Maar de redenen waarom er gediscrimineerd wordt, is in beide gevallen hetzelfde.

Van screening heeft niemand last, van uitsluiting wel. Dit lijkt mij geen detail.

Helemaal geen onzin, je probeert een extra screening op potentieel terrorisme gericht op risicogroepen nu als een normale solicitatieprocedure af te schilderen.

We hadden het in jouw voorbeeld over een bedrijf dat kwetsbaar is voor terrorisme.

We hadden het niet zomaar over screening afhankelijk van het bedrijf. We hadden het over screening gericht op risicogroepen. Het is verbazend hoe je dat detail steeds blijft negeren in dit antwoord van je, terwijl het nochtans helemaal van boven vermeld staat. Screening gericht op risicogroepen is discriminatie omdat niet iedereen aan de zelfde screening onderworpen wordt.

Je blijft dit punt herhalen. Dat jij dit nu "discriminatie" noemt (opmerkelijk argument na een langdurig pleidooi voor het uitsluiten van risicogroepen) laat zien dat je praat vanuit ( een soort) theorie en niet vanuit de praktijk. Sollicitaties zijn in veel gevallen enigszins maatwerk. Bij twijfel screen je grondiger de referenties. Soms volgt een aanvullend gesprek of een assessment, soms niet. Allemaal discriminatie, want dit geldt niet voor alle kandidaten.

Algemener gesteld discrimineert iedereen voortdurend (= het maken van onderscheid). Dit is schadelijk zodra je groepen uitsluit.

gerard_m schreef:Ik spreek overigens nergens tegen dat het in sommige gevallen verstandig kan zijn om specifieke maatregelen voor risicogroepen te nemen.

Dat spreek je oorspronkelijk standpunt tegen. Want jouw standpunt was dat de angst voor de islam (waarbij de aanhangers van de islam dus een risicogroep vormen want waarom zou je anders die angst hebben) geen reden kon zijn om angst/wantrouwen te hebben voor de individuele moslims.

Het stukje tussen haakjes is jouw eigen standpunt, en precies het gedeelte waar ik het mee oneens ben. Ik ben niet bang voor moslims, maar maak je wel zorgen over de groei van de islam. Ik maak me bijvoorbeeld zorgen over homo's die hun wijk uit gepest worden, of over moskeeën waar onfrisse boodschappen worden verspreid. Dat is voor mij geen reden om angst voor individuele moslims te hebben (laat staan maatregelen te nemen zoals uitsluiting).

Maar als je specifieke maatregelen neemt voor risicogroepen dan is dat een teken van angst/wantrouwen tegenover de leden van die risicogroep, in dit geval de moslims. Want die maatregel wordt natuurlijk op individuele leden van de risicogroep toegepast, terwijl de maatregel niet van toepassing is op niet-leden.

Je gaf een theoretisch voorbeeld waarin (a) een groep aantoonbaar een risico vormt en (b) het bedrijf kwetsbaar is voor dat risico. In dat geval is screening verstandig. Nu ga je dit theoretische voorbeeld veralgemeniseren om je eigen stelling (angst voor een ideologie is gelijk aan angst voor haar aanhangers) te ondersteunen. Daar is weer de 98 jarige roker die aantoont dat roken in het algemeen niet schadelijk is.

Als je ontkent dat moslims een risicogroep vormen dan is je angst voor de islam irrationeel want als moslims geen risicogroep vormen, dan betekent dat dat er geen beduidend hogere kans is dat je het slachtoffer wordt van een islamistische terreurdaad dan dat je het slachtoffer wordt van talloze andere rampmogelijkheden.

De twee denkfouten hier zijn:
(1) het risico dat een individuele moslim tot terrorisme overgaat, is gering. Ik hoef dus niet bang te zijn voor iedere moslim. Tegelijk is de maatschappelijke impact van terrorisme aanzienlijk als een zeer gering percentage van de moslims zich wel tot terrorisme laat verleiden.
(2) je stelt angst voor de islam gelijk aan angst voor terrorisme. De impact van de islam is veel breder dan alleen een risico op terrorisme.