Freethinker.nl

Willempie schreef:

MaartenV schreef:

Robo schreef:Heb jij, als je stelt dat je paarlen voor de zwijnen aan het gooien bent, nooit het gevoel dat je zelf het zwijn zou kunnen zijn dat nu bij een ander op zijn bank poept?

als de argumenten op zijn...

Maarten,

Ik wilde je even mededelen dat ik jouw bijdragen bijzonder apprecieer. Het wordt steeds duidelijker dat het natuurwetenschappelijk wereldbeeld ons geen enkel antwoord biedt op de vragen die van belang zijn.

Dank Willempie. Inderdaad, wat werkelijk van belang is voor de mens zijn niet de door weinigen begrijpbare wiskundige modellen van de quarks of de strings. Dat kunnen nuttige 'kaarten' zijn voor bepaalde technologische doeleinden, maar zelfs de theoretische fysici erkennen dat hen niet te doen is om de werkelijkheid te beschrijven, maar om modellen te leveren die verklaringskracht en voorspellingskracht hebben. Pragmatisme dus.

Wat werkelijk van belang is voor de mens zijn voor hem en zijn leefgenoten gezonde zienswijzen die hen voorthelpen op psychologisch, sociaal, cultureel en spiritueel gebied in zijn leefwereld.

MaartenV schreef:

Robo schreef:Heb jij, als je stelt dat je paarlen voor de zwijnen aan het gooien bent, nooit het gevoel dat je zelf het zwijn zou kunnen zijn dat nu bij een ander op zijn bank poept?

als de argumenten op zijn...

Wat heeft het in jou geval nog voor nut om argumenten aan te voeren als je niet leest wat je niet aanstaat?
Op de meeste vragen heb je geen antwoord gegeven. Terwijl je wel blijft persisteren in je gelijk, en weer met nieuwe ideeën komt om het ons duidelijk te maken. Nu weer een kaart waarvan jij aanneemt dat alle gegeven voorbeelden zo waar zijn als dat ze jou van nut zijn. Ik werk niet met kaarten, maar ik denk dat onze breinen vergelijken in werking al onmogelijk is. Je neemt voor jezelf aan dat mijn post is gedaan omdat ik geen argumenten meer heb.
Heb je inmiddels de documentaire gezien over die oh zo brave Christelijke Amerikanen?
Nee want dat komt je in jouw evangelisatie pogingen niet van pas.
Jij probeert niet om je eigen visie bij te stellen, jij blijft je visie bijstellen met als doel het in hapklare brokken voor mij te krijgen, pas als je het gevoel hebt dat dát gelukt is zal je stoppen.
En ieder valide tegen argument wordt door jou met andere technieken zo snel mogelijk onderuitgehaald.

Heb jij, als je stelt dat je paarlen voor de zwijnen aan het gooien bent, nooit het gevoel dat je zelf het zwijn zou kunnen zijn dat nu bij een ander op zijn bank poept?

Dat je hier wel op reageert,

Ik denk dat je de vraag bewust niet wilt lezen zoals ze bedoelt is. Ik lees mij terug niet toegeven, alleen vriendelijk verzoeken mij in mijn waarde te laten met mijn ideeën, die ik niet geloof, maar zeker weet.
Dat jij geloof nodig hebt zou ik ook een zware handicap kunnen noemen, omdat je iets nodig hebt dat niet bestaat of te bewijzen is om te functioneren.
Tibi non probatur

En hier niet op reageert

Dat zegt mij dan weer genoeg.
Niet ik zit verlegen om argumenten, jij lijkt onvoldoende antwoorden te hebben
Ik vind ook dat je onvoldoende studie hebt gestoken in wat werkelijk pragmatisch betekent, en hoe het vooral misbruikt kan worden.
Jij maakt momenteel ook misbruik van pragmatisme, om mij een nut te verkopen waarvan ik zelf het nut niet in zie.
Dat je stellingen doet die een ander zouden kunnen kwetsen in hun overtuiging komt niet eens bij je op.
Weet je nog waarom je de topic begon?

Pragmatische wereldbeelden boven realisme verkiezen

In deze topic wil ik het pragmatisme behandelen als alternatief voor een waarheidsgetrouw wereldbeeld.

"Zo gaat het pragmatisme uit van de aanname dat we dé werkelijkheid, buiten onze waarneming en hersenen niet kunnen kennen. Wat we over de wereld te weten kunnen komen is door de beperkingen en vervormingen door onze zintuigen en de conceptvormingsmogelijkheden van de hersenen beperkt."

Het is altijd slechts een pragmatisch model of plattegrond van de werkelijkheid in ons hoofd, waar we op reageren.

Is het werkelijk altijd een pragmatisch model van een plattegrond in ons hoofd? Hoe verzin je het.
Wat we over de wereld weten is beperkt door een systeem dat we belangrijker vinden dan het werkelijk ontdekken van de wereld. Ik denk dat onze lieve heer onze ogen zo heeft geschapen dat wij wat wij zien en meemaken werkelijkheid mogen noemen. Ook onze hersenen, mits niet aangetast door ziekte, drugs en andere ongemakken, zijn zo gemaakt dat wij het vermogen hebben gekregen werkelijkheid van fictie te scheiden. Of die werkelijkheid met andere ogen en andere hersenen er anders uit zou zien is ook mogelijk, maar verder niet van belang, omdat wij genetisch het zelfde zijn zien we dus alles het zelfde en daarom mogen we aannemen dat iets reëel is of fictie, waarheid of inbeelding.
Ik ben niet tegen geloof, maar dit beestje heeft de eigenaardige eigenschap om fanatieke gelovigen af te remmen, en juist ongelovigen te overtuigen dat er iets meer is tussen hemel en aarde.
Daarom zijn revangelisatie en devangelistatie twee van mijn hobby's die ik van OLH moet uitvoeren, heeft ie zelf gezegd in een visioen.
Wedden dat je dat nooit zal geloven? Maar het is pragmatisch gezien voor mij van nut om dat zo te bedenken.

Uit Pragmatische wereldbeelden boven realisme:

De waarde voor het individu (of een groep) van denkmodellen en wat deze concepten op psychologisch of sociaal vlak teweegbrengen voor het individu of de groep is belangrijker dan de waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijkheid van deze modellen.

Als jij hier niet leest dat je mag liegen om je zin te krijgen, omdat iemand het van groter nut vindt, dan is verder discussiëren feitelijk niet mogelijk, en dan wens ik je het aller beste.

Aan veel -ismen zit een raar smaakje, zo ook pragmatisme.

als de argumenten op zijn...

Robo, in wetenschap, in de theoretische fysica met name, neemt men de gepostulleerde entiteiten ook niet voor werkelijk. De fudgefactoren en theoretische objecten zijn om pragmatische redenen in de theorie ingebed. Men wil dat het model verklaringskracht en voorspelwaarde heeft. Men heeft er geen nood aan dat de theoretisch gepostuleerde entiteiten werkelijk bestaan. Dus ook daar is men pragmatisch. (zie nogmaals 'instrumentalisme). Dus ook in die door jouw geheiligde wetenschap hanteert men pragmatische kaarten van de werkelijkheid, modellen genaamd.

Hou ook in gedachten dat ik hier een stelling poneer op het discussieforum en argumenteer om te zien hoever ik loop met mijn ingenomen uitgangspunt in confrontatie met de logische tegenwerpingen van sceptici. Ik hou immers van de filosofische discussie an sich en het nadenken over alternatieve gezichtspunten. Het is voor mij dus ook tegelijk een oefening in logisch denken en argumenteren. Ik stel de stelling ter discussie en probeer dan bewust vanuit het ingenomen standpunt consistent te argumenteren. Voor mij is het dus geen dogma. Het is natuurlijk wel zo dat ik zelf wel achter de argumenten sta.

MaartenV schreef:Robo, in wetenschap, in de theoretische fysica met name, neemt men de gepostulleerde entiteiten ook niet voor werkelijk. De fudgefactoren en theoretische objecten zijn om pragmatische redenen in de theorie ingebed. Men wil dat het model verklaringskracht en voorspelwaarde heeft. Men heeft er geen nood aan dat de theoretisch gepostuleerde entiteiten werkelijk bestaan. Dus ook daar is men pragmatisch. (zie nogmaals 'instrumentalisme). Dus ook in die door jouw geheiligde wetenschap hanteert men pragmatische kaarten van de werkelijkheid, modellen genaamd.

Dat bedoel ik, "Dus ook in die door jouw geheiligde wetenschap hanteert men pragmatische kaarten van de werkelijkheid, modellen genaamd."
Nogmaals, hoe verzin je het?
Waar heb jij gelezen dat ik de wetenschap heilig?
Kijk als je iedere keer opnieuw zeker denkt te weten hoe ik denk, en mijn hersens gebruik, en dat dit pragmatisch zou zijn omdat jij dat vindt.
Je het blijft afschilderen als een mooie vervanger voor realiteit.
Als je zelf al stelt dat het om pragmatische wereldbeelden gaat dan is betrekken op de persoon een beetje uit koers.
BGT-bronhoudergrens, een pragmatische aanpak
Als je mij kunt uitleggen waarom hier pragmatisch onderzoek wordt gedaan dan pas snap je waarom ik er moeite mee heb het te accepteren.

Robo schreef:...dan wens ik je het aller beste

Ik wens jou ook het allerbeste.

Moeilijk hé, vragen beantwoorden

Ok, laten we 1 vraag eruit pikken. Dat lijkt me de kern van je betoog te zijn:

Robo schreef:Is het werkelijk altijd een pragmatisch model van een plattegrond in ons hoofd? Hoe verzin je het.

Ten eerst gebruik je al een waarnemingsselectie wanneer je 'in het gebied' staat. Je kan niet al die honderden indrukken uit het gebied tegelijk waarnemen. Het hele systeem van op elkaar inwerkende invloeden is door jou niet tegelijk waarneembaar. Dé werkelijkheid bestaat uit vele honderden indrukken tegelijk. Je zou te veel overweldigd worden als je die allemaal tegelijk in je op zou moeten nemen. Je maakt dus noodgedwongen een waarnemingsselectie in functie van je doel. Stel dat je wil weten welk hotels er in een bepaalde stad zijn, neem je een kaart met de hotels in die stad. Alle andere zaken zoals verkeersaanduidingen, elke deur of elk huis, elk pleintje met al zijn details en elke tegel enzovoort staan niet op je kaart. (want dan zou je kaart pas gelijk zijn aan het gebied en zou je je weg naar de hotels er niet zo makkelijk mee vinden). Je moet dus noodgedwongen een vereenvoudiging van de werkelijkheid maken, die jouw doel dient: een hotel vinden in die stad. De pleintjes zijn vereenvoudigd tot rondjes (een 'leugen'), er zijn bepaalde wegen weggelaten (ook een leugen) enzovoort om de kaart voor jou doel hanteerbaar te maken.

Als je echter de geologische ondergrond wil kennen in een stad, dien je een louter geologische kaart te gebruiken. Alle andere informatie is overbodig en dient je doel niet. Zelfs op die geologische kaart staat niet elk steentje of kiezeltje uit de ondergrond. Alle onnodige bijkomende informatie over hotels en herbergen en niet relevante gesteenten op zo'n kaart zouden je van je doel kunnen afbrengen en je het overzicht doen verliezen om enkel bepaalde aspecten van de geologische ondergrond te kunnen bestuderen.

Dus je hebt inderdaad, volgens mij, altijd pragmatische modellen in je hoofd om je weg te vinden in de wereld.

Maarten, ik waardeer dat nadenken van jou wel. Op sommige punten begrijpen wij elkaar denk ik goed, op andere punten wat minder. Dat heeft te maken met onze verschillende denkbeelden van de werkelijkheid en hoe wij elkaars taal verstaan.

MaartenV schreef:Mensen met een realistisch wereldbeeld ("er is overbevolking") zouden tot de voor hen logische conclusie kunnen komen dat men zwakkeren niet meer moet helpen, dat men survival of the fittest (de sterksten en slimsten in dit geval) dient toe te passen en men dus met uitroeien en genocides kan beginnen. Een perfect ligitiem standpunt als je realistische overtuigingen boven pragmatisme verkiest.

Daarnaast is jouw voorbeeld fictief. Zo'n samenleving zou zichzelf op korte termijn volledig uitroeien. Ik denk niet dat zij dat zelf als een pragmatische visie zullen ervaren.
In jouw voorbeeld is niet 'pragmatisme' het probleem volgens mij, maar moraliteit. Maar datzelfde probleem kan je dus ook vinden bij realisten. (zie voorbeeld over overbevolking).

Is overbevolking een realistisch wereldbeeld? Misschien is dat niet zo realistisch als sommige mensen denken.

Bij mijn voorbeeld heb ik het over miljoenen mensen. Slechts enkelen worden geofferd. In het verkeer alleen in Nederland gaan er meer mensen per jaar dood. Toch zijn er nu mensen op de wereld die denken dat de aarde overbevolkt is. Mijn voorbeeld zou wat betreft aantallen prima kunnen. De bedoeling is natuurlijk dat je gaat nadenken over mijn voorbeeld. Fictief of niet fictief doet er eigenlijk niet zo toe, maar misschien heeft het wat raakvlakken met religies/ideologieën die wij kennen. In mijn voorbeeld is moraliteit geen probleem. Mensen in dat voorbeeld hebben motief voor hun gedrag en kunnen dit verantwoorden. Dat kunnen zij vanwege een ander wereldbeeld dan wij hebben. Datzelfde geldt ook voor de "realisten", die jij noemt. Zij hebben ook een ander wereldbeeld dan wij.

Verder schrijf ik volgens mij nergens dat Korzybski beweert dat je geen kaarten meer moet hebben.Iedereen heeft een denkbeeld, een denkmodel van de werkelijkheid. Maar Korzybski wil volgens mij vooral vertellen dat je bewust moet zijn van dit hele gebeuren. Je moet weten dat je denkbeeld niet klopt. Dat er verschillende niveaus van abstractie zijn. (Werkelijkheid-zintuigen-denken-taal-denken-chemische/elektrische processen) Die abstracties zijn allemaal verschillend. Dat leidt tot onderzoek en nadenken. Korzybski heeft het over structuur. Alhoewel het denkbeeld en de realiteit nooit hetzelfde kan zijn, kan je ernaar streven dat de kaart en het gebied zoveel mogelijk dezelfde structuur zullen hebben. Taal is nodig voor communicatie maar in veel gevallen ook een belemmering. (Een woord is niet het ding, een woord is ook niet (gelijk aan) de gedachte, het denkproces) Het staat "directe" observatie in de weg. Dus Korzybski nodigt mensen uit te observeren, zonder dit meteen in taal om te zetten (wanneer dat mogelijk is).

Als je gaat nadenken op deze wijze, dan zal je dus ook kritische vragen gaan stellen over de denkbeelden die je hebt. Uiteindelijk zal je nieuwe denkbeelden hebben die ook niet overeenkomen met de werkelijkheid, maar er hopelijk wel dichterbij liggen dan de oude denkbeelden. Dat is iets anders dan voor de troost of het gemak wat andere kaarten (of filters om werkelijkheid mee te filteren) aan te nemen van iemand anders. Korzybski heeft het over het volwassen worden van de mens en de mensheid. Iets dat ik op dit forum vaker terug zie. Eenmaal volwassen, zal de mensheid tot veel meer dingen in staat zijn (Kozybski). Men krijgt immers een groter begrip (de kaart) van de structuur van de werkelijkheid (het gebied) en kan de werkelijkheid daardoor ook makkelijker beïnvloeden.

Maarten, allereerst ook mijn waardering voor je bijdragen hier, tegen de stroom in waarmee je het forum m.i. verrijkt - ook al ben ik het hier niet echt met je eens.

MaartenV schreef:

gerard_m schreef: Ik vraag me af of een taliban aanhanger jouw redenering ook probleemloos kan volgen. De Waarheid is alleen gekend door Allah, maar pragmatisch brengt de taliban de perfecte wereld een stukje dichterbij.

Neen, natuurlijk niet. Voor hem is, net zoals voor de realist, de kaart gelijk aan het gebied.

Nier persé, de Waarheid is namelijk alleen bij Allah bekend, leert hij. Als mens kan hij de waarheid niet kennen. Het is bijvoorbeeld volkomen duister of hij een kans maakt op het paradijs. Zou een realistische zoektocht in dit geval niet te verkiezen zijn boven een persoonlijk aantrekkelijk model, zoals het idee dat de maagden op hem wachten na het opblazen van een markt?

Voor de pragmaticus is het een kaart, die deze Talibanaanhanger hanteert, die voor hem en zijn cultuurgenoten op dat moment de beste keuze is die op dat moment beschikbaar is. Heeft hij een betere kaart, die beter voldoet aan de noden van hem en zijn cultuurgenoten en die de secundaire voordelen van de vorige kaart die hij had kan ledigen, dan zal hij voor die betere kaart kiezen.

Voorwaarde is dus dat je open staat voor iets "beters". Maar als de waarheid daar geen criterium bij is, loop je een steeds groter risico te verdwalen in (al of niet gevaarlijke) waanbeelden.

Dus je hebt inderdaad, volgens mij, altijd pragmatische modellen in je hoofd.

Als het gaat om stadsplattegronden, wetenschappelijke modellen etc. gaat het om een versimpeling van de waarheid
om hem behapbaar te maken. Het gaat wel degelijk om de waarheid. Je hebt niets aan een plattegrond waar je hotel op een mooiere locatie staat afgebeeld dan het echte hotel. Een versimpeld model is iets heel anders dan er een charmante pragmatische draai aan geven.

Overigens kennen wetenschappelijke modellen inderdaad soms opmerkelijke onderdelen die op geen enkele manier bewezen zijn en mensen wellicht juist op een dwaalspoor zet (donkere materie bijvoorbeeld ?). Maar doel blijft toch om een stap dichterbij de waarheid uit te komen.

Jij hebt het over overtuigingen. Voor zover dit functioneel is, gaat het om een psychische
vorm van overleving , althans volgens sommige psychologen, omdat de waarheid te heftig is om onder ogen te zien. Deze vorm kan echter ook schadelijk en hardnekkig zijn.

MaartenV schreef:
Ten eerst gebruik je al een waarnemingsselectie wanneer je 'in het gebied' staat. Je kan niet al die honderden indrukken uit het gebied tegelijk waarnemen. Het hele systeem van op elkaar inwerkende invloeden is door jou niet tegelijk waarneembaar. Dé werkelijkheid bestaat uit vele honderden indrukken tegelijk. Je zou te veel overweldigd worden als je die allemaal tegelijk in je op zou moeten nemen. Je maakt dus noodgedwongen een waarnemingsselectie in functie van je doel. Stel dat je wil weten welk hotels er in een bepaalde stad zijn, neem je een kaart met de hotels in die stad. Alle andere zaken zoals verkeersaanduidingen, elke deur of elk huis, elk pleintje met al zijn details en elke tegel enzovoort staan niet op je kaart. (want dan zou je kaart pas gelijk zijn aan het gebied en zou je je weg naar de hotels er niet zo makkelijk mee vinden). Je moet dus noodgedwongen een vereenvoudiging van de werkelijkheid maken, die jouw doel dient: een hotel vinden in die stad. De pleintjes zijn vereenvoudigd tot rondjes (een 'leugen'), er zijn bepaalde wegen weggelaten (ook een leugen) enzovoort om de kaart voor jou doel hanteerbaar te maken.

Als je echter de geologische ondergrond wil kennen in een stad, dien je een louter geologische kaart te gebruiken. Alle andere informatie is overbodig en dient je doel niet. Zelfs op die geologische kaart staat niet elk steentje of kiezeltje uit de ondergrond. Alle onnodige bijkomende informatie over hotels en herbergen en niet relevante gesteenten op zo'n kaart zouden je van je doel kunnen afbrengen en je het overzicht doen verliezen om enkel bepaalde aspecten van de geologische ondergrond te kunnen bestuderen.

Dus je hebt inderdaad, volgens mij, altijd pragmatische modellen in je hoofd om je weg te vinden in de wereld.

Volgens jouw idee staat dat vast. Volgens mijn idee absoluut niet.
Alweer een voorbeeld waarin je even vertelt hoe ik het (moet) ervaren, zeg ik weer hoe kom je er bij en hoe bedenk je het?
Waarom een pragmatisch onderzoek?
Het antwoord voor het pragmatisch bekijken van de te bewerken grenzen staan niet overal vast, terwijl wel al bekent is hoeveel de plantsoenen en andere onderhoudsdiensten aan subsidie ontvangen om al dat werk te gaan uitvoeren.
Als we het nu voorlopig even pragmatisch bekijken, dan zien we later wel weer verder wie nu eigenlijk wat moet doen. Daar hou je gesteggel aan over want dan komt het vraagstuk wie moet wat doen en daar is zonder realisme dus geen woord over te zeggen.
Voor de meeste mensen valt een verandering in de kaart indien men die pragmatisch in het hoofd had direct op als men het reële beeld weer onder ogen krijgt.
Bekijk Google maps eens, de pleintjes staan er op zoals ze zijn, geen leugen.

er zijn bepaalde wegen weggelaten (ook een leugen) enzovoort om de kaart voor jou doel hanteerbaar te maken.

Of het weglaten van zaken die het kaartlezen zouden bemoeilijken een leugen is, daar ben ik niet zeker van. Meestal wordt in kleine lettertjes vermeld waarvoor een kaart dient, en voor welk doel die is gemaakt.
Soort van realistische voetnoot.
Maar ik leg je bedoelingen uit om in realisme een soort atheïsme en ongelovige wereld te zien, en het pragmatische te verkopen als een soort religie. Nou sorry, maar pragmatisme is wel een van die erge ismes, maar geen vervangend surrogaat voor geloof.
Ik kan jouw denkbeelden niet aannemen omdat ik dan zou moeten gaan liegen tegen mijzelf.

Willempie schreef:
Ik wilde je even mededelen dat ik jouw bijdragen bijzonder apprecieer. Het wordt steeds duidelijker dat het natuurwetenschappelijk wereldbeeld ons geen enkel antwoord biedt op de vragen die van belang zijn.

Daar ben ik het geheel mee eens, mocht dat nog niet zijn begrepen.

En wat zijn de vragen die van belang zijn? En wat hebben natuurwetenschappen daar mee te maken? Natuurwetenschap is ook nooit bedoelt als geloof of om mensen iets wijs te maken.
Gaan we dan maar over tot de godsdienstwetenschappen, en het Empirisme?

"Het empirisme wordt traditioneel beschouwd als een filosofie die tegengesteld is aan het rationalisme, dat de rede en het denken aanwijst als voornaamste kennisbron. Het verzet zich ook tegen elk innatisme dat stelt dat er aangeboren kennis bestaat. Volgens het empirisme bezit de mens geen enkele vorm van aangeboren kennis en moet zijn geest opgevat worden als een onbeschreven blad (tabula rasa). Het empirisme speelt voornamelijk een rol in de epistemologie alsook in de filosofie van de geest."
Omdat ik vind dat deze discussie toch iets filosofisch heeft, laten we daarom eens ingaan op Epistemologie

In de antieke filosofie kwamen al bepaalde vormen van empirisme terug in het werk van Aristoteles en Epicurus. Echt doorbreken zou het empirisme pas in de 17e en 18e eeuw in Groot-Brittannië met het Brits empirisme uitgewerkt door denkers als Francis Bacon, John Locke, George Berkeley, David Hume en John Stuart Mill. Verdere vormen van empirisme vindt men terug in het positivisme van Auguste Comte, het pragmatisme van William James, de analytische filosofie van Bertrand Russell, het logisch empirisme van Rudolf Carnap en het constructief empirisme van Bas van Fraassen.

Als ik William James lees kom ik toch tot de conclusie dat ook deze meneer manieren heeft proberen te vinden om mensen te conditioneren, de grote droom van elke overheid, gehoorzaam volk waarvan bekent is hoe ze zullen reageren.
Daarom kom ik er niet uit met dat pragmatisme.

MaartenV schreef: Het is natuurlijk wel zo dat ik zelf wel achter de argumenten sta.

Dat heb ik nou ook met mijn argumenten