Freethinker.nl

Als ik even terug mag komen op de topic titel: Dat is gewoon jouw mening, die je deelt met andere moslims. Niet meer en niet minder. In feite is de Koran niets meer of minder dan een boek met verzamelde, aan Mohammed toegeschreven, uitspraken die door mensen zijn opgeschreven na zijn dood. Hijzelf heeft nooit een letter op papier gezet. Er is geen manier om te achterhalen of deze verzameling in enigerlei mate compleet is, of er niet veel verloren gegaan is en bovendien is er het belangrijkste probleem met deze stelling: Er was niemand bij toen hij deze vermeende openbaringen via Djibriel kreeg. Hij kan het net zo goed hebben overgeschreven van iemand anders. Joseph Smith heeft in 1830 al bewezen dat dit helemaal niet zo'n onmogelijke taak is.
Als wij dit vergelijken met andere 'heilige boeken' dan kunnen we ook de Koran op deze zelfde manier benaderen. Dit alles zegt echter nog niets over de inhoud. Deze kan in theorie best waarheid bevatten, maar dan wel waarheid zoals die toen gold. Het is overduidelijk toegesneden op de cultuur waarin Mohammed leefde, beïnvloed door de hem omringende godsdiensten zoals Jodendom en Christendom, en helaas op veel punten bijzonder onpraktisch. Ik kan mij er niet aan onttrekken te concluderen dat als Mohammed in 2015 zou leven, hij heel andere zaken zou hebben belicht en de Koran er nu heel anders uit zou zien. Dit laatste geldt trouwens voor alle 'heilige boeken'. Als 'god' de Koran 100% juist zou hebben overgeleverd, dan zou er niet zoveel discussie over hoeven te zijn.
Wat is nu de aantrekkingskracht voor de 'Westerse' mens? Niet zo heel veel, maar er zijn gevallen te over van mensen uit streng gelovige hoek, meestal protestanten, die overstappen van de ene dogmatische leer naar de andere en zo uitkomen bij de Islam. Ook dit zegt meer over die mensen dan over het boek op zich.
Wat is voor jou nou de reden om te geloven in de Islam en de Koran? Is dat vanuit je eigen cultuur, je familie, zet je je af tegen je cultuur, dat zijn vragen die ik veel boeiender vind dan jouw mening dat de Koran de waarheid zou zijn. Voor je het weet zitten we hier pagina na pagina te praten over zinloze zaken, alleen omdat jij je geloof wilt sterken door de degens te kruisen met andersdenkenden. Ik heb het wel gehad met dat soort discussies.

Dat beloof ik schreef:Hallo Prief,
Je vraagt welke tegenstelling ik zie in je uitspraken.
Wel, enerzijds zeg je op zoek te zijn naar de waarheid, aan de andere kant heb je hem gevonden in de Koran.
Het is mij volkomen onduidelijk wat je onder waarheid verstaat, maar dat is niet eens belangrijk: je kunt niet enerzijds stellen naar X op zoek te zijn en anderzijds stellen X te hebben gevonden.

Hoi,

Ok dank je voor de uitleg, ik begrijp de verwarring.
Ik zei: ik GELOOF dat wat in De Koran staat de waarheid is. Geen bewijs dus. Mocht ik iets beters tegen komen, hier of ergens anders, dan zou ik wel heel dom bezig zijn om toch te volharden in mijn geloof wetende dat er iets beters is.

Met je antwoord op 'eeuwige zoektocht' breng je nog een tegenstelling naar voren. Je stelt nu dat het jouw zoektocht is. Dan kan die zoektocht dus hooguit enkele tientallen jaren aan de gang zijn, en dat is iets anders dan eeuwigheid.

tsja, wat moet ik hier op zeggen...
Je maakt het me nu wel een beetje lastig hoe ik nu verder met jou moet discusseren.

Mogelijk dat anderen diezelfde zoektocht ook hadden, maar als je daar op doelt dan is het dus weer niet 'jouw' zoektocht.
Je gebruikt dus woorden in een andere betekenis dan ze in feite hebben. Ik weet niet waarom je dat doet, maar dat is verwarrend en niet handig in een discussie.

Ik vraag me echt af waar ik beland ben.
MIJN zoektocht = MIJN zoektocht
Als ik daar ook anderen mee bedoelde dan had ik dat gezegd, als jij daar anderen in wil lezen dan moet je dat zelf weten, je je creëert je eigen verwarring niet ik.

Je staat dus wel achter de koran, maar niet achter de sharia. Dat is vreemd. Bij welk moskee ben je aangesloten en weet de iman wel dat je er zo over denkt ?

- Koran en sharia zijn 2 verschillende dingen, dus een "ja" op je eerste vraag.
- Ik ben niet bij een moskee aangesloten.
- Je laatste vraag Als ik jou zo hoor (bij wijze van spreke, ik zeg het maar alvast voordat ik op mijn kop krijg dat ik geschreven tekst niet kan horen) ben ik haast geneigd om bepaalde conclusies te trekken...

Je hebt het over verschillende sharia's, het maakt voor mij niets uit. Dat er verschillende stromingen zijn binnen de islam, is niet zo zeer mijn probleem, maar dat van die stromingen.

Zo is het ook niet mijn probleem dat jij een link ziet tussen De Koran en de sharia's in verschillende landen.

Ik kan geen versnummers van de Koran, net zo min als ik de bladzijde weet te noemen waarop staat dat roodkapje bij oma op de deur bonst. Maar dit in het verhaal staat weet iedereen.

Dit verbaast me echt heel erg. Ik dacht dat ik hier op een forum zat waar men de rede gebruikt en niet blind gelooft. Maar het lijkt wat ik tot nu toe heb gezien meer op een religieuze forum dan een vrijdenkers forum.
Als iedereen dit weet dan moet het niet moeilijk zijn lijkt mij. Misschien is hier iemand op dit forum die niet zo maar dingen blind aanneemt en mij een vers nummer kan geven, zo niet dan vraag ik jou en ieder ander hier om niet met speculaties te komen en die als waarheden te presenteren. Dank alvast.

Wellicht biedt de Koran in jouw ogen wel de vrijheid om er een andere denkwijze op na te houden, mar de gevolgen die daar aan worden verbonden voor die persoon, zijn zo vernederend dat ze in feite neer komen op een verbod.

Weer een speculatie zonder enig bewijs. Zonder vers nummer heeft je bovenstaande speculatie geen enkele basis.
Weet je wat in De Koran wel wordt afgekeurd? Speculaties gebaseerd op lucht, ik hoop dat je wel begrijpt waarom dit een slechte zaak is.

Het antwoord op vrij denken binnen de koran is al gegeven.

versnummer aub dan weet ik waar je over praat zonder versnummers komen we niet ver.

Dat vrijdenken binnen een van de grote religie onmogelijk is, is geen speculatie maar een conclusie.
Waarom denk je dat het een speculatie is ?

We hebben het hier over De Koran niet over de grote religies. Jij verwart het ene met het ander. Als je het over de grote religies wil hebben dan best, maar ik zei enkel dat ik geloof dat wat in De Koran staat de waarheid is en niet dat 1 van de grote wereldreligies de waarheid is. Dus waar wil je het over hebben? De Koran of over 1 van de grote wereldreligies?

Labyrint schreef:

Prief schreef:Ik heb niet echt zin in dit soort gesprekken. Die leeftijd ben ik gelukkig al voorbij.

Maar achter gebleven dan? Dat kan natuurlijk. Ik heb m'n best gedaan. Sterkte verder hier.

Je hebt inderdaad je best gedaan maar je hebt mij geen bewijs geleverd en dat is een feit. Voor de rest jij ook verder succes.

Prief schreef:Je hebt inderdaad je best gedaan maar je hebt mij geen bewijs geleverd en dat is een feit. Voor de rest jij ook verder succes.

Ik heb je geholpen aan een link naar een toegankelijke studie en gaf je daarnaast enkele grote namen van theoretisch natuurkundigen en nobelprijswinnaars op dit gebied als antwoord op jouw vragen over zwaartekracht en zwarte gaten. Dus met andere woorden ben jij hier op dit punt aantoonbaar nogal dom.

Of je houdt je van de domme.

Dat laatste hoop ik dan maar tegen beter weten in.

Prief schreef: groen: op het idee dat wij bestaan
blauw: De God
jouw ps: Ik moet nog iemand tegen komen die niet in iets gelooft, dus ik denk dat ik niet de enige gehandicapte hier ben

Kleurentherapie gaat hierbij niet baten. Het idee dat wij bestaan is prima vanuit de evolutietheorie te verklaren. Enne niet verwarren met abiogenese.
Er zijn vele duizenden goden, waarbij er niet noodzakelijkerwijs net eentje meer bestaansrecht geniet.
Ik denk bepaalde zaken op basis van ervaring, kennis en referentiekader, daarnaast heb ik hoop betreffende bepaalde zaken. Maar geloof in een onstoffelijk almachtig opperwezen welke een contradictio in terminis behelsd hoort daar niet bij.
Ockhams scheermes indachtig is dat een overbodige onbekende in een verklaring.

lost and not found yet! schreef:

Prief schreef:

lost and not found yet! schreef: Welkom, maar waar baseer je het idee op dat God echt bestaat en welke God bedoel je!

Ps, geloven in wat dan ook is hier inderdaad een handicap, maar laat je vooral niet afschrikken! Ook hier zijn het allemaal net mensen.

groen: op het idee dat wij bestaan
blauw: De God
jouw ps: Ik moet nog iemand tegen komen die niet in iets gelooft, dus ik denk dat ik niet de enige gehandicapte hier ben

Toch weer even terug. Dus ons bestaan hangt af van het bestaan van een God? Dat is tenminste wat je hier beweerd! Maar dan is mijn vraag toch heel redelijk dat ik vraag wat jij onder God verstaat? Of welke God jij bedoelt? Of lijkt jouw dat geen redelijke vraag? En nee, ik ga niet alle goden voor je opsommen, dat hebben anderen al gedaan dus ik zou zeggen kies maar! Gaan we daarna weer verder.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/God_(algemeen" onclick="window.open(this.href);return false;)

Volgens mij hangt ons bestaan inderdaad af van het bestaan van een God. Dat is inderdaad waar ik in geloof.

Ja je vraag is inderdaad redelijk, ik had ook geen enkele bezwaar tegen jouw vraag.
Onder De God versta ik Diegene die aan elke zaak zijn bestaan heeft gegeven.

Prief schreef: Onder De God versta ik Diegene die aan elke zaak zijn bestaan heeft gegeven.

Volgens mij heb je het dan over iemand die niet bestaat. Op grond van mijn kennis van zaken, kan ik tot geen andere conclusie komen. Ik acht het onmogelijk dat degemem die de Koran hebben samengesteld, ook ale andere boeken in de wereld hebben geschreven. En er zijn nog meer zaken dan alleen boeken!

Vilaine schreef:@Prief
Met "binnen de islam" bedoel ik binnen de religie islam. De samenleving onder de islam, op welke schaal dan ook.
Ik gaf toch aanwijzingen in het 2de deel van mijn post.

Ok dank je, want dat wilde ik even verifiëren.
Ok als ik het goed begrijp dan bedoel je dus met islam de samenleving in de zogenaamde moslim landen.
Houd er alleen rekening mee dat de termen moslim/islam in De Koran niet hetzelfde zijn als hoe jij het hierboven definieert.

Mag je in Saudi Arabië of Pakistan denken, dat Mohamed geen goddelijke roeping had, dat de Koran mensenwerk is, dat er democratie moet komen.

Wellicht, gedachten zijn vrij. Maar wat gebeurt er als je over deze zaken blogt op internet of de straat op gaat, dat je de sharia wilt afschaffen, dat je democratie wilt. Dat er op scholen de evolutieleer moet worden onderwezen. Ik heb de indruk, dat je daarvoor hard gestraft wordt. Maar misschien is dat een vooroordeel en word je uitgenodigd in allerlei discussieprogramma's op de TV.

geen idee eerlijk gezegd, ik ben er nooit geweest maar als je de berichtgevingen mag geloven dan kom je er niet makkelijk van af in een land als bijvoorbeeld Saudie Arabie.

Dit verbaast me echt heel erg. Ik dacht dat ik hier op een forum zat waar men de rede gebruikt en niet blind gelooft. Maar het lijkt wat ik tot nu toe heb gezien meer op een religieuze forum dan een vrijdenkers forum.
Als iedereen dit weet dan moet het niet moeilijk zijn lijkt mij. Misschien is hier iemand op dit forum die niet zo maar dingen blind aanneemt en mij een vers nummer kan geven, zo niet dan vraag ik jou en ieder ander hier om niet met speculaties te komen en die als waarheden te presenteren. Dank alvast.

Welkom Prief.

Wat ik leuk vind is hoe je duidelijk maakt dat er een verschil is tussen wat jij gelooft en tussen wat de meeste mensen denken wat moslims geloven. Probeer ik al een tijd duidelijk te maken dat de meerderheid van de moslims echt wel geen sharia wil. In belgië bijvoorbeeld wordt dit aantal, dacht ik, op een onrustwekkend hoog aantal van 800 moslims geschat. Op de 400 000 duizend.

Langs de andere kant wil ik je toch even duidelijk maken dat jij hier niet met een nieuw verhaal komt. Jij gelooft, wat per definitie wil zeggen dar er geen bewijs bestaat. Anders was het geen geloof maar wetenschap. Je koran is een boek dat verder gaat op het joodse en christelijk geloof. Een 1400 (of 1300) oud boek met een hele hoop rare en onduidelijke versen. Waarmee je elke kant uit uitkan. Dat weet je zelf ook anders waren er geen verschillende stromingen in de islam. Je kan die versen interpreteren vanuit vrede maar ook om de meest wansmakelijke misdaden goed te praten (ISIS, Al Quada,...). Let wel, dit kan je met elke ideologie: christendom, protestantisme, catholicisme, communisme, facsisme, nationalisme. En dat is de reden dat wij niet van geloof of van ideologie houden.

Dogma's zijn in tegenstrijd met vrijdenklen, punt andere lijn. Nu kan je wel perfect opmerken dat zonder dogma's leven een utopie is. Inderdaad, echt vrijdenken is m.i. onmogelijk. Men kan dus enkel streven naar zoveel mogelijk vrij te denken.

Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.

Dit is vrijdenken. Heeeeeeeel moeilijk.

Vrijdenken betekent dus zeker niet openstaan voor alle mogelijkheden. Het betekent wel steeds openstaan voor de mogelijkheid dat je verkeerd bent. Trachten enkel met de feiten rekening te houden en vooral bereidt zijn zeer oncomfortabele conclusies te kunnen aanvaarden. En daar het wringt het schoentje bij de meeste gelovigen. Je verwacht van vrijdenkers dat zij openstaan voor jouw persoonlijke interpretie van een ideologie zonder dat je maar ook een flintertje bewijslast voor hebt maar bent zelf niet bereidt toe te geven dat je verkeerd kan zijn.

Hou er rekening mee dat wij al honderden discussies hebben gehad met gelovigen en dat daar nog nooit ook maar 1 argument is uitgekomen pro een goddelijk wezen. En dat het dus perfect logisch is dat wij er niet van uitgaan dat Prief deze keer wel met argumenten zal afkomen.

Toch gaan we met jou in discussie en geven we jou de kans om ons te overtuigen. En dat heet vrijdenken.

@Prief
Je schrijft: "ik neem de theorie dat God bestaat als meest waarschijnlijke vanwege een overvloed aan aanwijzingen"

Welke aanwijzingen bedoel je? Je hebt het over een overvloed. 5 Hele goede aanwijzingen volstaat.

Dat beloof ik schreef:
Dit is een veelgemaakte redenatiefout.
Het is niet hetzelfde.
In het eerste geval: de evolutie is een bewezen feit,

Sorry maar het is nog altijd een theorie. Theorieën zijn per definitie niet bewezen, anders was het geen theorie.
Overigens wil dit nu niet zeggen dat ik niet in evolutie geloof.

en zoals bij zoveel zaken staat het een ieder vrij om zaken door onderzoek te weerleggen.
en zo weten we inmiddels dat de aarde rond de zon draait en krijgen we steeds meer kennis over steeds kleinere deeltjes.

zelfs dat de aarde om de zon draait is niet meer dan een theorie. En ja op dit moment weten we niet beter maar het wil niet zeggen dat dit de waarheid is. Is toch wel 1 ding wat we van de geschiedenis hebben mogen leren.

In het tweede geval verzandt een discussie met een gelovige over het bestaan van god meestal in "ik heb nu eenmaal het recht op godsdienstvrijheid en ik geloof dat". Dat heeft helemaal niet met aanwijzingen te maken. Als je open zou staan voor objectieve, door iedereen geaccepteerde, aanwijzingen, had je al lang ingezien dat de koran niet waar is.

Uiteraard heb ik het recht om te geloven wat ik wil en jij ook. Daar zijn we het in ieder geval over eens.

Nogmaals als jij of wie dan ook op dit forum of waar dan ook iets in De Koran hebt gevonden wat volgens jou volkomen onzin is, geef dan aub een versnummer en wat het bezwaar is en dan kunnen we verder praten. Alleen roepen dat De Koran zus en zo is, zal niet bevorderend zijn voor onze discussie. En ja ik sta open voor objectieve gegronde conversaties maar ik sta niet open voor speculaties als feiten gepresenteerd krijgen en dan er mee geconfronteerd te worden. Lijkt mij redelijk of niet?

Bovendien aub ook geen dingen door elkaar halen. Ik merk vaak genoeg dat men af en toe denkt dat Allah=Koran=Saudie Arabie=Mohammed=arabieren=etc
Geef svp duidelijk aan waar je het over wil hebben.

De aanwijzingen die jij bedoelt zijn geen aanwijzingen maar de geloof beïnvloede interpretaties.
Zo denkt dat christen dat de bijbel waar is, de moslim dat de koran waar is en de indiaan dat zijn totempaal waar is.
En zo krijg je godsdienstoorlogen.

Nogmaals je verwart hier De Koran met Allah/De God.
Ik zei er zijn genoeg aanwijzingen voor het bestaan van De God, ik heb nooit iets gezegd over aanwijzingen in verband met De Koran.
Over welke van de 2 wil je het nu hebben?

Prief schreef:

Dat beloof ik schreef:Met je antwoord op 'eeuwige zoektocht' breng je nog een tegenstelling naar voren. Je stelt nu dat het jouw zoektocht is. Dan kan die zoektocht dus hooguit enkele tientallen jaren aan de gang zijn, en dat is iets anders dan eeuwigheid.

tsja, wat moet ik hier op zeggen...
Je maakt het me nu wel een beetje lastig hoe ik nu verder met jou moet discusseren.

Dat verbaast me niets.
Gelovigen gebruiken wel vaker holle frases en als daar dan op door gevraagd, moet men het antwoord schuldig blijven.


Je vraagt je af waar je bent beland.
Je bent ergens waar je wordt beoordeeld op de inhoud.
Als die er niet is val je rap door de mand.

Je vraagt naar versnummers.
Ik heb al eerder uitgelegd dat ik die niet uit mijn hoofd weet, zoals ik ook niet weet op welke pagina roodkapje bij grootmoeder aan belt.
Als ik ze al zou geven , zul je waarschijnlijk die specifieke verzen gaan uitleggen en jouw interpretatie er van geven.
Ik wou het maar gewoon bij de algemene bekendheden laten.
In de Koran staat dat ongelovigen worden vervloekt, gestraft. Het zijn huichelaars en ze zijn doof, stom en blind.
Kom dus niet met de stelling dat de koran de vrijheid biedt om er anders over te denken.
Dat mag in principe, maar je krijgt wel een beledigende kwalificatie om de oren waar de honden gene brood van lusten.

Ik vind het vreemd dat je geen relatie ziet tussen de koran en sharia. In islamitische landen kent men maar 1 wetgeving, de sharia en die is voor zover ik weet niet gebaseerd op Darwin's 'Origing of Spieces'.
Dat we hier te lande, waar we scheiding kennen tussen religie en staat, nu ook steeds meer moslims hebben die nu eenmaal een van staatswege gereguleerde wetgeving moeten accepteren, is een gegeven.
Die moslims zullen inderdaad stellen dat ze geen sharia hanteren.
Iemand die niet van de materie weet, zal je daarin gelijk geven maar er zijn een hoop voorbeelden te geven waaruit blijkt dat ook in dit land al veel sharia- regels als geaacepteerd worden beschouwd .

Prief schreef:
Sorry maar het is nog altijd een theorie. Theorieën zijn per definitie niet bewezen, anders was het geen theorie.
Overigens wil dit nu niet zeggen dat ik niet in evolutie geloof.

....
zelfs dat de aarde om de zon draait is niet meer dan een theorie. En ja op dit moment weten we niet beter maar het wil niet zeggen dat dit de waarheid is. Is toch wel 1 ding wat we van de geschiedenis hebben mogen leren.
?

O, zit je op deze ideeën.
Wel, dan heb je nog een hele lange weg te gaan,

Theorieën.
Moslims maken toch ook gebruik van de zwaartekracht-theorie als ze een homo van een flat af willen gooien.
Welnu, de evolutie is net als de zwaartekracht een feit.

Sorry maar het is nog altijd een theorie. Theorieën zijn per definitie niet bewezen, anders was het geen theorie.
Overigens wil dit nu niet zeggen dat ik niet in evolutie geloof.

Je maakt de veel gemaakte fout om het verschijnsel te verwarren met de beschrijving ervan en de beschrijving van evolutie wordt de evolutietheorie genoemd. Een theorie kan wetenschappelijk gezien nooit 100 % waar zijn, maar dat hoeft niet te gelden voor het verschijnsel dat evolutie genoemd wordt.
Evolutie is net zo als de zwaartekracht een feit, over de evolutie van leven op aarde is meer bekend dan over de zwaartekracht en je gelooft hoop ik niet in de zwaartekracht . Is geen kwestie van geloof maar van weten en men noemt het allebei een feit omdat het gebeurtenissen of omstandigheden zijn waarvan de werkelijkheid vaststaat. er is dus evolutie en er is de theorie die die gebeurtenis of omstandigheid beschrijft , de evolutietheorie .
Duideljker kan ik het niet maken.