Freethinker.nl

Peter heeft heel graag het laatste woord en is een slecht verliezer.
Als blijkt dat de communicatie ergens misgelopen is dan ligt dat per definitie altijd aan de ander.
Na een misinterpretatie van een schrijven van mijn hand ooit in een ander topic is er bepaald beeld van Peter op mijn netvlies blijven staan, vooral toen ook een aantal andere posters hem wezen op zijn misinterpretatie maar die hij niet wilde of niet kon inzien.
Jammer, want over het algemeen schrijft hij waardevolle bijdragen, die ik helaas met moeite nog zonder vooringenomenheid kan lezen.

De vraag die nog bij me opkwam was deze: is lichtsnelheid werkelijk constant?

Dat is mij dat afvraag heeft alles te maken met het feit dat licht energie is. En de hoeveelheid energie die per seconde 299.792.458 meter aflegt is niet hetzelfde voor blauwe fotonen als voor rode fotonen.

Ik kom hier toch nog even op terug.
Ten eerste stel je een suggestieve vraag, alsof er enige twijfel is dat de snelheid van licht niet constant is. Die twijfel is er niet.
Ten tweede schijn je niet te beseffen dat de lichtsnelheid constant is in een vacuüm, buiten een vacuüm is dat dus niet het geval.
Ten derde schijn je niet te beseffen dat licht het volledige spectrum van kleuren bevat, aangevuld met o.a. ultraviolet licht.
Ten vierde gebruik je wetenschappelijk gezien totaal verkeerde benamingen.
Ten vijfde kom je met berekeningen die er totaal niet toe doen.

lanier schreef:

De vraag die nog bij me opkwam was deze: is lichtsnelheid werkelijk constant?

Dat is mij dat afvraag heeft alles te maken met het feit dat licht energie is. En de hoeveelheid energie die per seconde 299.792.458 meter aflegt is niet hetzelfde voor blauwe fotonen als voor rode fotonen.

Ik kom hier toch nog even op terug.
Ten eerste stel je een suggestieve vraag, alsof er enige twijfel is dat de snelheid van licht niet constant is. Die twijfel is er niet.
Ten tweede schijn je niet te beseffen dat de lichtsnelheid constant is in een vacuüm, buiten een vacuüm is dat dus niet het geval.
Ten derde schijn je niet te beseffen dat licht het volledige spectrum van kleuren bevat, aangevuld met o.a. ultraviolet licht.
Ten vierde gebruik je wetenschappelijk gezien totaal verkeerde benamingen.
Ten vijfde kom je met berekeningen die er totaal niet toe doen.

Vijf punten, waarvan – naar mijn onbescheiden mening – er drie op een misverstand berusten en twee waarschijnlijk terecht zijn. Ik zal uitleggen waarom ik dat denk.

Er is in mijn gedachten altijd twijfel over alles. Dat wil niet zeggen dat er wetenschappers zijn die het waarschijnlijk achten dat het licht in het vacüum niet alijd dezelfde snelheid heeft ,had en zal hebben. Het wil zelfs niet zeggen dat ik dat waarschijnlijk acht. Het is slechts zo dat ik (en misschien ben ik de enige in de wereld) er wel eens aan twijfel of die snelheid (in het vacuüm) inderdaad 13,8 miljard jaar in alle uithoeken van het heelal dezelfde was. Overigens is het ook nog maar de vraag of we in het vroegste heelal van een vacuüm kunnen spreken. De energiedichtheid was toen zó groot dat we dat wellicht niet mogen stellen. (maar dit uiteraard volledig terzijde)

Het idee dat ik niet zou beseffen dat de natuurconstante waar we het over hebben alleen in een vacuüm geldt, wijst er op dat je niet al mijn bijdragen zorgvuldig hebt gelezen. Dat is uiteraard niet zo vreemd, ik klets wat af en menigeen heeft minder tijd beschikbaar om te lezen, dan ik om te schrijven. Maar ik ben me daar dus heus wel van bewust. Ik heb zelfs meerdere malen, waar een ander sprak over de lichtsnelheid, gereageerd met de uitdrukking “de lichtsnelheid in het vaccuüm” bijvoorbeeld in dit bericht (eerste zin) en in dit bericht (tweede alinea van mijn reactie, eerste zin).

De gedachte dat ik niet zou beseffen dat zichtbaar licht alle kleuren van de regenboog bevat, is ook vrijwel nergens op gebaseerd. Ik heb me alleen geconcentreerd op de golflengtes die ons de indruk “rood” en “blauw” geven, om mijn gedachtegang simpel te houden. Als iemand spreekt over appels en peren dan denk je toch ook niet dat hij niet weet dat er bananen en mango’s zijn? Ben je werkelijk van mening dat er ook maar één deelnemer op dit forum zou zijn die niet beseft dat zichtbaar licht al deze kleuren omvat? Dat meen je toch niet? Je hebt wel een héél lage dunk van je medemens!

Overigens bevat - mijns inziens – (voor mensen) zichtbaar licht geen ultraviolet en infrarood. Die kleuren kunnen wij immers helemaal niet zien. De zonnestraling bevat ze uiteraard wel. En het bevat waarschijnlijk nog veel meer dan dat, inclusief waarschijnlijk radiogolven en röntgenstraling. Maar ik ben niet zo dom, dat ik niet besef dat jij dit waarschijnlijk wel weet, omdat je het toevallig niet noemt. (Ik ben uiteraard wel dom, maar niet zó dom).

Mijn excuses als ik verkeerde benamingen gebruik. Ik weet niet welke je allemaal bedoelt, mijn reden om te spreken van “rode” en “blauwe” fotonen, was om het verhaal simpel te houden en niet telkens de – voor leken - minder duidelijke golflengtes of frequenties te hoeven gebruiken. Uiteraard is de enige juiste typering van een foton zelfs niet een golflengte of een frequentie, maar het aanal electronvolt aan energie die ze bevat. Maar denk je nu echt dat dat begrijpelijker zou zijn? Ongetwijfeld wel voor wetenschappers, maar niet voor iedereen, meen ik. Als ik meer onjuiste termen heb gebruikt, dan hoor ik graag van jou welke dat zijn. Men is immers nooit te oud om te leren.

Je laatste kritiekpunt kon wel eens volstrekt juist zijn. Ik weet dat niet zeker. Maar waarschijnlijk is dat inderdaad het geval. Ik koester echter een klein beetje twijfel. Dat is alles.

Peter van Velzen schreef: Vijf punten, waarvan – naar mijn onbescheiden mening – er drie op een misverstand berusten en twee waarschijnlijk terecht zijn. Ik zal uitleggen waarom ik dat denk.

Er is in mijn gedachten altijd twijfel over alles. Dat wil niet zeggen dat er wetenschappers zijn die het waarschijnlijk achten dat het licht in het vacüum niet alijd dezelfde snelheid heeft ,had en zal hebben. Het wil zelfs niet zeggen dat ik dat waarschijnlijk acht. Het is slechts zo dat ik (en misschien ben ik de enige in de wereld) er wel eens aan twijfel of die snelheid (in het vacuüm) inderdaad 13,8 miljard jaar in alle uithoeken van het heelal dezelfde was. Overigens is het ook nog maar de vraag of we in het vroegste heelal van een vacuüm kunnen spreken. De energiedichtheid was toen zó groot dat we dat wellicht niet mogen stellen. (maar dit uiteraard volledig terzijde)

Je hebt hier (minstens) 1 medestander (in die twijfel). en jouw terzijde is niet zo terzijde.

Ik stel vragen bij het fenomeen dat licht altijd en onder alle omstandigheden dezelfde snelheid heeft en ook altijd heeft gehad. (zwarte gaten, daar zijn er nogal wat van, kennelijk). De waanzinnige omstandigheden bij het ontstaan van het heelal (zoals je zelf opmerkt)

Dat wil niet zeggen dat er wetenschappers zijn die het waarschijnlijk achten dat het licht in het vacüum niet alijd dezelfde snelheid heeft ,had en zal hebben.

Zoals wie? Einstein? Hawking? 't Hooft? Of denk je dat omdat jij het denkt, omdat je een vermoeden hebt, dat je in de goede richting denkt?

lanier schreef:

Dat wil niet zeggen dat er wetenschappers zijn die het waarschijnlijk achten dat het licht in het vacüum niet alijd dezelfde snelheid heeft ,had en zal hebben.

Zoals wie? Einstein? Hawking? 't Hooft? Of denk je dat omdat jij het denkt, omdat je een vermoeden hebt, dat je in de goede richting denkt?

Werkelijk, is mijn taalgebruik nu zo onbegrijpelijk, of kun jij gewoon niet goed lezen?

Kijk nog eens naar de zin die je gequote hebt en probeer te begrijpen wat daar staat. . .
Of is het brutaal van mij om dat te vragen?

Ik kan zeker goed lezen; welke wetenschappers zijn het dan Peter?

lanier schreef:Ik kan zeker goed lezen; welke wetenschappers zijn het dan Peter?

Ik heb de zin ook nog wat keren gelezen en het zou kunnen dat Peter hier zegt dat er geen wetenschappers zijn die het mogelijk achten.
Maar het is lastig interpreteren wat er precies gezegd wordt, dus ik spreek een mogelijke interpretatie uit.

Beste mensen, is het nu echt zo moeilijk?

Dat wil niet zeggen dat er wetenschappers zijn die het waarschijnlijk achten dat het licht in het vacüum niet alijd dezelfde snelheid heeft ,had en zal hebben.

Een lesje zinsontleding dan maar. (daar ben ik gelukkig niet zó slecht in, als in spellen)

De hele zin kan worden beschreven als "Dat wil NIET zeggen X".
"Dat" is wat ik beweer, dus eigenlijk wil IK niet X zeggen. Ik gebruik alleen "dat" ,om aan te geven dat ik probeer objecief te zijn. Subjectief zou ik misschien wat anders kunnen voelen (is toevallig niet zo, maar dat is niet van belang), maar objectief kan ik dat - zo meen ik - in elk geval niet met goed fatsoen beweren,

Daarbij is X:
"Dat er er wetenschappers zijn die Y".
Dus ik wil niet zeggen dat die wetenschappers er zijn, omdat ze er objectief gezien niet hoeven te zijn.

DIt moet genoeg zijn. Als ik niet wil beweren dat die wetenschappers er zijn, kan ik er ook geen voorbeelden van geven. Want zou ik dat doen, dan beweer ik wel dat ze er wel zijn, en dat wil ik nu juist niet zeggen.

Als Lanier dus vervolgens vraagt "welke wetenschappers?": bewijst dat dus, dat hij de zin niet begrepen heeft. (ongeacht de vraag of hij weet wat Y precies betekent) Jammer; ik begrijp dat ik voortaan mijn zinnen uit elkaar moet rafelen, wil ik begrepen worden. In deze wereld van chatten en twitteren, is er blijkbaar niemand meer die zinnen kan ontleden.

Gelukkig hebben jullie meer verstand van fysica.


PS
Ik vraag me af waarom Lanier Einstein, Hawking en ’t Hoof noemde. Volgens mij heeft geen van deze geleerden ooit de contantheid van de lichtsnelheid in het vaccuüm serieus betwijfeld, maar misschien heb ik het mis? Dat zou uiteraard interessant zijn!

Peter van Velzen schreef:Jammer; ik begrijp dat ik voortaan mijn zinnen uit elkaar moet rafelen, wil ik begrepen worden.

Nee hoor, je moet gewoon het KISS-principe toepassen.

Peter van Velzen schreef:Beste mensen, is het nu echt zo moeilijk?

Dat wil niet zeggen dat er wetenschappers zijn die het waarschijnlijk achten dat het licht in het vacüum niet alijd dezelfde snelheid heeft ,had en zal hebben.

Een lesje zinsontleding dan maar. (daar ben ik gelukkig niet zó slecht in, als in spellen)

De hele zin kan worden beschreven als "Dat wil NIET zeggen X".
"Dat" is wat ik beweer, dus eigenlijk wil IK niet X zeggen. Ik gebruik alleen "dat" ,om aan te geven dat ik probeer objecief te zijn. Subjectief zou ik misschien wat anders kunnen voelen (is toevallig niet zo, maar dat is niet van belang), maar objectief kan ik dat - zo meen ik - in elk geval niet met goed fatsoen beweren,

Daarbij is X:
"Dat er er wetenschappers zijn die Y".
Dus ik wil niet zeggen dat die wetenschappers er zijn, omdat ze er objectief gezien niet hoeven te zijn.

DIt moet genoeg zijn. Als ik niet wil beweren dat die wetenschappers er zijn, kan ik er ook geen voorbeelden van geven. Want zou ik dat doen, dan beweer ik wel dat ze er wel zijn, en dat wil ik nu juist niet zeggen.

Als Lanier dus vervolgens vraagt "welke wetenschappers?": bewijst dat dus, dat hij de zin niet begrepen heeft. (ongeacht de vraag of hij weet wat Y precies betekent) Jammer; ik begrijp dat ik voortaan mijn zinnen uit elkaar moet rafelen, wil ik begrepen worden. In deze wereld van chatten en twitteren, is er blijkbaar niemand meer die zinnen kan ontleden.

Gelukkig hebben jullie meer verstand van fysica.


PS
Ik vraag me af waarom Lanier Einstein, Hawking en ’t Hoof noemde. Volgens mij heeft geen van deze geleerden ooit de contantheid van de lichtsnelheid in het vaccuüm serieus betwijfeld, maar misschien heb ik het mis? Dat zou uiteraard interessant zijn!

Volgens mij betwijfel jij of de lichtsnelheid constant is, niet ik en niet de geleerden die ik noemde, vandaar dus dat ik ze noemde.

Je draait er nu helemaal om heen Peter. Wat er staat geschreven is duidelijk genoeg. Je impliceert iets en krabbelt nu weer terug. Dat vind ik niet zo netjes. Iedereen kan dit lezen en er over oordelen.

toegiftje een video over het vervangen van de vroeger gedefiniëerde waarden, seconde, meter en kilogram, door de natuurconstanten. (straling van Cesium133, lichtsnelheid en constante van planck.



Stamt alweer uit augustus 2014. (toen was het nog niet officiëel)

De snelheid van het licht bestaat onafhankelijk van hoe je die beschrijft, Peter. Licht heeft een snelheid, zelfs al komen er geen mensen (of mogelijks buitenaardsen) aan te pas om daar namen of symbolen aan te geven. Die snelheid had het licht al voordat de mensheid bestond en zal na ons bestaan wellicht nog steeds realiteit zijn. De snelheid van het licht is bijgevolg GEEN menselijke uitvinding.

MaartenV schreef:De snelheid van het licht bestaat onafhankelijk van hoe je die beschrijft, Peter. Licht heeft een snelheid, zelfs al komen er geen mensen (of mogelijks buitenaardsen) aan te pas om daar namen of symbolen aan te geven. Die snelheid had het licht al voordat de mensheid bestond en zal na ons bestaan wellicht nog steeds realiteit zijn. De snelheid van het licht is bijgevolg GEEN menselijke uitvinding.

Dat is waar Maarten,
Maar in de wereld vam voor Empedocles was niemand er zich bewust van. Het concept bestond nog niet, en dat moest dus nog wél worden uitgevonden. De manier waarop wij haar vervolgens definiëerden is ook een menselijke uitvinding geweest, en als laatste was het een menselijke utivinding om juist die dingen waar wij in het dagelijks leven mee vertrouwd zijn af te leiden van natuurconstanten zoals de lichtsnelheid. Een meter, een seconde en een kilogram zijn dus niet langer meer gedefinieerd, maar hangen af van de lichtsnelheid, de frequentie van een bepaalde straling van het cesium133 atoom en de constante van planck. Uiteraard niet iets waar je in de praktijk iets van merkt, Maar desalniettemin een flinke krachttoer van ons intellect.

Ik blijf er bij dat de mens heeft uitgezocht dat het licht in het (bijna) vacuüm een constante snelheid vertoond, en dat hij heeft uitgezocht hoe groot die snelheid wel was vergeleken met de ons vertrouwde eenheden. En dat wij het antwoord op die speurtocht gevonden hebben.

Uiteraard kun je alleen maar vinden wat er al was.
Je kunt derhalve de lichtsnelheid niet patenteren. Dat soort "uitvinding" was het zeker niet. Maar zover ik weet ken ik buiten de mens, niets of niemand die haar kent. Dat bedoelde ik met mijn titel. sommigen beweren dat "ontdekken" een beter werkwoord zou zijn, maar ook dat is enigzins twijfelachtig, aangezien we haar zeker niet ergens hebben zien liggen. Misschien is "een resultaat van een menselijke speurtocht" nog de beste uitdrukking om aan te geven wat ik bedoelde.

Als men maar begrijpt dat het moeite heeft gekost om er achter te komen.
Maar je hebt volkomen gelijk. Ze was er altijd al.

Peter van Velzen schreef: Ik blijf er bij dat de mens heeft uitgezocht dat het licht in het (bijna) vacuüm een constante snelheid vertoond, en dat hij heeft uitgezocht hoe groot die snelheid wel was vergeleken met de ons vertrouwde eenheden. En dat wij het antwoord op die speurtocht gevonden hebben.

Eem rare verwoording. Je blijft erbij dat de mens iets heeft uitgezocht, terwijl je oorspronkelijke verwoording eerder was dat de mens iets heeft uitgevonden. Hoe kan je nu bij iets blijven als dat niet je oorspronkelijk standpunt was?