Freethinker.nl

Erik schreef:Dikkemick,
Je quoten behoeft wat controle.

Het origineel behoeft m.i. wat controle...vandaar de reeks enters.

axxyanus schreef: Hoezo? Er is toch een verschil tussen een vraag naar de oorzaken voor een situatie en een vraag naar de beweegredenen voor een situatie? De vraag naar de doodsoorzaak is niet de zelfde als de vraag naar het motief om iemand te doden. Ook al kunnen die alle twee verwoord worden als: "Waarom is die persoon dood?"

De persoon is dood omdat ie een kogel in zijn lichaam kreeg op een plek waar die niet hoort. Dat we in de taal dezelfde vraag gebruiken voor de vraag naar het motief van de dader is puur een taalkwestie. Maar dat betekent absoluut niet dat er actoren aanwezig moeten zijn.

Bonjour schreef:Voordat bekend was hoe aardbevingen ontstonden werd er een actor bij gehaald. Maar nu we weten dat het door de bewegingen komt van de continentale platen, wordt die actor liever weggelaten.

Wat is je punt? Dat mensen vroeger overal actoren achter zagen en daardoor geneigd waren naar beweegredenen te zoeken i.p.v. naar oorzaken betekent nog niet dat het om de zelfde vraag gaat.

Nee, het betekent dat ze heel vaak de verkeerde vraag gesteld hebben. Of helemaal niet het onderscheid gemaakt hebben zoals jij het maakt, en het verkeerde antwoord erbij gezocht hebben.

dikkemick schreef:

Erik schreef:Dikkemick,
Je quoten behoeft wat controle.

Het origineel behoeft m.i. wat controle...vandaar de reeks enters.

Ja ik zie wat je bedoeld, de post van HJW bevat wat quoteproblemen.
Het vervelende is alleen dat het nu in jouw reactie lijkt alsof ik dingen heb gezegd die ik niet heb gezegd.

De reden dat gelovigen de 'waarom' vraag willen stellen binnen het kader van de evolutie, is om hun god daar in te kunnen betrekken.
Dat is niet daadwerkelijk op zoek zijn naar een antwoord, maar dan probeert men de cognitieve dissonantie een plaats te geven.
Het heeft niets te maken met daadwerkelijk op zoek zijn naar het antwoord op een wetenschappelijke vraag.
Het is het verzinnen van een vraag om daar een gewenst antwoord bij te kunnen geven.

Ingewikkelder is het volgens mij niet.

Peter van Velzen schreef:

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef:Filosofisch gezien is mogelijkheid (1) correct. Als wij er niet zouden zijn, zou het fenomeen "natuurconstante" inderdaad niet bestaan.

Fout, waar je nu naar verwijst is een implicatie of (logische) afleiding. Maar een implicatie is geen oorzaak en het is ook geen reden of op een andere manier een verklaring.

Wat je zegt dat ben jezelf. De natuurconstanten die wij kennen zijn een menselijke creatie. Derhalve zijn mensen er de oorzaak van. Sterker: Ze zijn er de scheppers van. Je verwart menselijk ideeën met een werkelijkheid waarmee ze overeen stemmen. Die werkelijkheid kennen we niet. We kunnen slechts een theorie opstellen die met onze waarnemingen overeen komt. In die theorie bestaan die constanten, maar eigenlijk nergens anders.

Sorry maar dit is een boel sofisterij die volledig naast de kwestie is. Het ging niet om het bestaan van constanten het ging om de waarden die ze hadden. Alle getallen zijn menselijke creaties, ook bv twee en vijf. Maar dat twee en vijf als getallen menselijke creaties zijn, verklaart niet waarom twee de waarde is voor het aantal poten van een kip en vijf de waarde is voor het aantal armen van een zeester. Want als het omgekeerd zou zijn dan waren die getallen nog steeds menselijke creaties geweest.

Peter van Velzen schreef:

Peter van Velzen schreef:Maar ik ben het dus niet met je eens dat we slechts kunnen vragen naar oorzaken of naar beweegredenen. Er zijn verklaringen mogelijk die in wezen geen van beide zijn.

Produceer er dan eens één.

Nóg een?

Ik heb tot nu toe de volgende genoemd:

1. Waarom hebben de natuurconstanten een waarde waarbij bewust intelligent leven mogelijk is.
   Dat is niet omdat iemand dat wil, en ons is evenmin een voorafgaande oorzaak bekend. Maar het is evident dat dit niet anders kan zijn, omdat er immers bewust intelligent leven is (althans dat verbeelden wij ons ). Dus daarom!
2. Waarom is het Evangelie niet waar? Dat is niet omdat iemand wilde dat het niet waar was, en er iets niets dat veroorzaakte dat de evangelist iets opschreef dat niet waar was. Het is slechts omdat de evangelist dingen opschreef die pas achteraf niet waar bleken. Dus daarom!
3. Waarom hebben bloemen zulke mooie kleuren? Dat is niet omdat de bloem mooi wilde zijn, nog was de toevallige mutatie die haar veroorzaakte de ware reden. Het is omdat deze kleuren goed zichtbaar zijn voor bevruchtende insecten dat bloemen mooie kleuren hebben. Dus daarom!

(1) en (2) zijn implicaties, geen verklaringen, uw daarom is in werkelijkheid een daarom/daardoor weten we dat

Stel dat ik een kookpan met de helft met water vul en daarna de buitenkant goed afdroog. Na een minuutje begint zich onderaan een druppel te vormen. Ik weet nu dat er ergens een gaatje in die kookpan is want ze lekt. Maar dat geeft mij geen verklaring voor het lek. Enkel voldoende aanwijzingen om te kunnen besluiten dat er een lek is.

(3) is dubbelzinnig het is of meer van hetzelfde of een verwarde poging een oorzaak-gevolg keten te duiden. Dus of het is een implicatie of het is een verklaring van het oorzaak type. In geen van deze gevallen heb jij een verklaring gegeven die in wezen iets anders is dan een oorzaak of reden. Ofwel omdat het geen verklaringen zijn ofwel omdat je verklaring een oorzaak-gevolg keten is.

Bonjour schreef:

axxyanus schreef: Hoezo? Er is toch een verschil tussen een vraag naar de oorzaken voor een situatie en een vraag naar de beweegredenen voor een situatie? De vraag naar de doodsoorzaak is niet de zelfde als de vraag naar het motief om iemand te doden. Ook al kunnen die alle twee verwoord worden als: "Waarom is die persoon dood?"

De persoon is dood omdat ie een kogel in zijn lichaam kreeg op een plek waar die niet hoort. Dat we in de taal dezelfde vraag gebruiken voor de vraag naar het motief van de dader is puur een taalkwestie. Maar dat betekent absoluut niet dat er actoren aanwezig moeten zijn.

Dat laatste heb ik ook niet beweerd, geïmpliceerd of gesuggereerd. Ik heb er enkel op gewezen dat onder de zelfde verwoording twee verschillende vragen schuilen.

Bonjour schreef:

Bonjour schreef:Voordat bekend was hoe aardbevingen ontstonden werd er een actor bij gehaald. Maar nu we weten dat het door de bewegingen komt van de continentale platen, wordt die actor liever weggelaten.

Wat is je punt? Dat mensen vroeger overal actoren achter zagen en daardoor geneigd waren naar beweegredenen te zoeken i.p.v. naar oorzaken betekent nog niet dat het om de zelfde vraag gaat.

Nee, het betekent dat ze heel vaak de verkeerde vraag gesteld hebben. Of helemaal niet het onderscheid gemaakt hebben zoals jij het maakt, en het verkeerde antwoord erbij gezocht hebben.

Dan zijn we het blijkbaar eens.

Waarom mag je niet achter beweegredenen zoeken, die oorzaak zet toch een proces in beweging?
De reden voor een beweging = de oorzaak van een beweging / of niet?

MVG, LD.

axxyanus schreef:

Peter van Velzen schreef: Denatuurconstanten die wij kennen zijn een menselijke creatie. Derhalve zijn mensen er de oorzaak van. Sterker: Ze zijn er de scheppers van. Je verwart menselijk ideeën met een werkelijkheid waarmee ze overeen stemmen. Die werkelijkheid kennen we niet. We kunnen slechts een theorie opstellen die met onze waarnemingen overeen komt. In die theorie bestaan die constanten, maar eigenlijk nergens anders.

Sorry maar dit is een boel sofisterij die volledig naast de kwestie is. Het ging niet om het bestaan van constanten het ging om de waarden die ze hadden. Alle getallen zijn menselijke creaties, ook bv twee en vijf. Maar dat twee en vijf als getallen menselijke creaties zijn, verklaart niet waarom twee de waarde is voor het aantal poten van een kip en vijf de waarde is voor het aantal armen van een zeester. Want als het omgekeerd zou zijn dan waren die getallen nog steeds menselijke creaties geweest.

Naast welke kwestie? De waarden die de constanten hebben zijn eveneens het product van menselijke inspanning. Zelfs de waarnemingen die hebben geleid tot dit resultaat zijn het product van menselijk inspanning. Geen enkele van deze constanten is het product van een toevallige observatie, maar ze komen allen voort uit doelbewuste experimenten. Het is volslagen correct om te stellen dat, waren er geen mensen, noch deze constanten, noch hun waarde zouden bestaan. Je moet onderscheid aanbrengen tussen de gebeurtenissen in het universum en onze verklaringen daarvoor. De meeste gebeurtenissen – en elk geval alle gebeurtenissen die geen verband houden met ons zonnestelsel - zijn uiteraard onafhankelijk van ons mensen, Maar de natuurconstanten maken onlosmakelijk deel uit van onze verklaringen. Die verklaringen – voor zover ze wetenschappelijk juist willen zijn – moeten overeen komen met onze waarnemingen, maar we weten nooit zeker of onze verklaringen geheel overeenstemmen met hoe het universum daadwerkelijk is.

Wij kennen inderdaad noch een oorzaak noch een reden voor het feit dat vrijwel al onze waarnemingen overeenstemmen met de theorieën waarin die constanten met die onderlinge waarden een rol spelen, maar er is wel een reden waarom die theoriën en constanten bestaan, en die reden zijn wij. Zowel wij als onze ontdekkingen hebben uiteraard een oorzaak, en ik ben het volstrekt met je eens dat als je de zaken tot op het meest gereduceerde niveau uitspit, je waarschijnlijk tot een keten van oorzaken komt. Zei het dat deze keten niet uitsluitend gedetermineerde gebeurtenissen bevat, maar ook een flink aantal waarschijnlijkheden, die zich al dan niet kunnen voordoen. Dat heb ik al eerder uitgelegd, maar dat verkies je te negeren. Het is echter zonder meer een feit dat onze kennis van het heelal, niet alleen van het heelal buiten onszelf afhangt, maar ook van wat wij zijn en doen.

Nogmaals buitengewoon interessant is het niet, maar ik kan nu eenmaal niet de verleiding weerstaan, om met jou in discussie te gaan. De arrogantie waarmee je soms je standpunten verkondigt, vraagt er gewoon om om tegen gesproken te worden. Gelukkig heb je een fantastisch onderschrift dat je berichten weer in een juister perspectief plaatst. Maar wat voor jouw mening – en uiteraard ook voor de mijne -geldt, geldt in zekere zin ook voor onze kennis van het heelal. Ze is voor herziening vatbaar.

LordDragon schreef:Waarom mag je niet achter beweegredenen zoeken, die oorzaak zet toch een proces in beweging?
De reden voor een beweging = de oorzaak van een beweging / of niet?

MVG, LD.

Omdat er een verschil is tussen een doelbewuste intentie en iets dat zonder doel of bedoeling gebeurt.
Bij de eerste heeft het zin of kan het misschien zin hebben, bij de tweede is het meer een kwestie van zingeving van iets dat op zichzelf geen zin heeft. Waarom is die vulkaan nu net ontploft tetwijl ik net mijn zomerhuisje aan de voet van die vulkaan gekocht heb is een vraag die niet beantwoord kan worden zonder te speculeren naar de reden waarom dat nu juist jou is overkomen. Want dat laatste is meestal de belangrijkste reden waarom er dat soort vragen gesteld worden en dan blijkt ook nog een antwoord als dat je kunt verwachten dat een werkende vulkaan jouw levensgeluk in de weg gaat zitten omdat die het speciaal op jou gemunt heeft niet in dank afgenomen wordt .

Een beweegreden geldt dus alleen voor intenties , beweegreden is niet hetzelfde als de reden waarom iets beweegt in letterlijke zin, maar wat iemand bewogen heeft om iets te doen. Was het allemaal maar zo simpel in taal, we gebruiken de letterlijke betekenis ook overdrachtelijk, dus meer figuurlijk.

HankS schreef:
Een beweegreden geldt dus alleen voor intenties , beweegreden is niet hetzelfde als de reden waarom iets beweegt in letterlijke zin, maar wat iemand bewogen heeft om iets te doen. Was het allemaal maar zo simpel in taal, we gebruiken de letterlijke betekenis ook overdrachtelijk, dus meer figuurlijk.

HankS,
De spijker op zijn/haar kop

Erik schreef: Maar ik zeg toch nergens dat ik het uit sluit?

Oke. Door alle bijdragen is mij deze nuance ontgaan.

HJW schreef: Ervaringen van mensen zonder bewijs en meestal bijzonder gekleurd zijn niet echt betrouwbaar.

Gekleurde ervaringen kunnen wel degelijk een kern van waarheid bevatten.

De natuur is onverschillig, er gebeuren de meeest vreselijke dingen in de natuur, schoonheid is niet alom vertegenwoordigd in de natuur.

Deze is wel grappig. In spirituele kringen kom je vaak de "perfectie van de natuur" tegen en dan geef ik precies hetzelfde antwoord als jij nu geeft.
Ik had he dus beter moeten formuleren.
Volgens mijn beperkte kennis zit er een behoorlijke mate van structuur in de natuur en het heelal.
Wellicht teveel structuur om het op toeval of blinde processen te kunnen gooien.

Ik kan bijna niet geloven dat jij je bedient van zulke drogredeneringen.
Of wil je iets aantonen?

Ik wil graag de mogelijkheid openhouden dat het leven meer is dan het gevolg van wiskundige vergelijkingen en natuurkundige processen.

dikkemick schreef: @HJW
Een extra totaal onbewezen en niet te bewijzen hypothese ergens bijhalen doet een theorie geen goed.

Maar ik heb ook niet de intentie om een theorie te bewijzen. Het leven is meer dan bewijsbare theorieën. Denk ik....

Er is geen 1 enkele aanwijzing welke het aannemelijk zou maken dat een god/kracht/macht/entiteit ook maar iets te maken zou kunnen hebben met natuurkrachten/het heelal/leven etc. Waarom dan speculeren als onderzoek hiernaar onmogelijk is?

Misschien geeft dat de huidige beperkingen van de onderzoeksmogelijkheden aan.......

Want als een entiteit de natuurwetten etc. gemaakt heeft, waar komt die entiteit dan vandaan?
Het is dus absoluut geen antwoord.

De vraag blijft sowieso waar de natuurkrachten vandaan komen. Dat ze "er gewoon zijn" is niet echt bevredigend.

HJW schreef:Gekleurde ervaringen kunnen wel degelijk een kern van waarheid bevatten.

Als mijn buurman ervan overtuigd is dat hij ontvoerd is door aliens en ufo's wat niemand anders heeft waargenomen, dan kun je dat bestempelen als bijzonder gekleurd.
Er zou een kern van waarheid in kunnen zitten, maar je kan er helemaal niets mee toch?
Hetzelfde geldt voor alle boven en buitennatuurlijke waarnemingen, van kabouters en elfjes tot goden aan toe.

HJW schreef:Volgens mijn beperkte kennis zit er een behoorlijke mate van structuur in de natuur en het heelal.
Wellicht teveel structuur om het op toeval of blinde processen te kunnen gooien.

Wat is toeval?
Wat is een blind proces?
Je wilt hier feitelijk zeggen structuur wordt moedwillig/bewust door iets veroorzaakt?
Zit er ook een bewuste veroorzaker achter de structuur van sneeuwvlokken?

Ik snap wel dat je de wereld en het heelal om je heen zodanig imponerend vind dat je moeite hebt te beredeneren hoe iets dergelijks zonder veroorzaker tot stand is gekomen.
Maar als je dan op dat moment stelt dat er daarom dus een bewuste veroorzaker moet zijn geweest, dan creëer je een probleem erbij, want wat heeft dan die veroorzaker veroorzaakt?
Eigenlijk zou je moeten zeggen, ik weet het niet.
Het is een menselijk trekje denk ik, die wil om dingen te kunnen verklaren.
Als mensen een ufo zien gebeurt er bijvoorbeeld ook iets dergelijks.
Een getuige ziet een ufo (ongeïdentificeerd object) en stelt "Ik zie daar iets vliegen wat ik niet ken, wat ik nog nooit gezien heb" .... "Dat moet wel iets buitenaards zijn".
Deze getuige had moeten stoppen met zijn uitspraak voor de ..... , want het object is verdorie ongeïdentificeerd!
Maar nee hij voegt iets toe aan een waarneming welke berust op pure fantasie, hij voegt iets wat hij niet kan definieren toe aan iets wat op zich al ongedefinieerd was.
Jij probeert hetzelfde.

HJW schreef:Ik wil graag de mogelijkheid openhouden dat het leven meer is dan het gevolg van wiskundige vergelijkingen en natuurkundige processen.

Maar hou je ook de mogelijkheid open dat het leven niet meer is dan wiskundige vergelijkingen en natuurkundige processen?

Erik schreef: Als mijn buurman ervan overtuigd is dat hij ontvoerd is door aliens en ufo's wat niemand anders heeft waargenomen, dan kun je dat bestempelen als bijzonder gekleurd.
Er zou een kern van waarheid in kunnen zitten, maar je kan er helemaal niets mee toch?
Hetzelfde geldt voor alle boven en buitennatuurlijke waarnemingen, van kabouters en elfjes tot goden aan toe.

Je hebt het in allerlei gradaties.
Van iets met een kern van waarheid tot pertinente onzin.
Probleem is dat we niet weten hoe we dat kunnen onderscheiden, hoewel de pertinente onzin er wel uit te halen is.
Ufo's zijn tot op heden niet te bewijzen. Maar daarmee kan niet gesteld worden dat er nergens anders in dit heelal leven is.

Maar als je dan op dat moment stelt dat er daarom dus een bewuste veroorzaker moet zijn geweest, dan creëer je een probleem erbij, want wat heeft dan die veroorzaker veroorzaakt?
Eigenlijk zou je moeten zeggen, ik weet het niet.

Klopt. Ik weet het ook niet.

Een getuige ziet een ufo (ongeïdentificeerd object) en stelt "Ik zie daar iets vliegen wat ik niet ken, wat ik nog nooit gezien heb" .... "Dat moet wel iets buitenaards zijn".
Deze getuige had moeten stoppen met zijn uitspraak voor de ..... , want het object is verdorie ongeïdentificeerd!

Mee eens.

Maar nee hij voegt iets toe aan een waarneming welke berust op pure fantasie, hij voegt iets wat hij niet kan definieren toe aan iets wat op zich al ongedefinieerd was.
Jij probeert hetzelfde.

Nee, ik doe niet hetzelfde.
Ik zeg niet: dat moet wel bovennatuurlijk zijn.
Ik houd de optie open dat het iets meer zou kunnen zijn dan een puur natuurkundig verschijnsel.

HJW schreef: Maar hou je ook de mogelijkheid open dat het leven niet meer is dan wiskundige vergelijkingen en natuurkundige processen?

Jazeker.
Er zijn best aanwijzingen dat dat inderdaad het geval zou kunnen zijn.