“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Jazeker wel. Bedenk goed: we testen een hypothese of theorie niet aan de hand van waarnemingen die we niet kunnen doen (dat zou onzinnig zijn): we testen hem aan de hand van waarnemingen die we wel kunnen doen.dikkemick schreef:Of het te falsifieren is....wrschl. niet
Absoluut niet, integendeel!Gralgrathor schreef:Jazeker wel. Bedenk goed: we testen een hypothese of theorie niet aan de hand van waarnemingen die we niet kunnen doen (dat zou onzinnig zijn): we testen hem aan de hand van waarnemingen die we wel kunnen doen.dikkemick schreef:Of het te falsifieren is....wrschl. niet
Peter vraagt bovendien om het verwerpen van relativiteitstheorie. Ik denk dat we genoeg redenen hebben om dat nog even uit te stellen.
Ik kan niet zeggen dat ik het allemaal precies begrijp, maar op grond van de derde link vraag ik met toch werkelijk af waar men mee bezig is. Er wordt veronderstelt dat enerzijd de helderheid van een sterrestelsel afneemt met de afstand, maar dat anderzijds de waargenomen diameter van het object niet overeen zou stemmen met die afstand. Welke afstand heeft men het dat over? De afstand die het object tot ons had op het mment waarop het licht werd uitgezonden of de afstand waarop het zich nu theoretisch zou bevinden? Ik heb de indruk dat men de laatste bedoelt, maar die kan helemaal niet worden waargenomen!pallieter schreef:The Alcock-Paczynski Test:
http://kicp.uchicago.edu/workshops/dark ... ebbins.pdf
https://briankoberlein.com/2014/01/15/t ... -things-2/
The Tolman Surface Brightness Test for the Reality of the Expansion
http://en.wikipedia.org/wiki/Tolman_sur ... tness_test
Alles op een rijtje:
http://www.astro.caltech.edu/~george/ay ... oTests.pdf
De eenvoudigste verwoording van het gestelde is dat men curves kan plotten op basis van aannames. Verwachte oppervlaktehelderheid tegen verwachte roodverschuiving enerzijds, verwachte roodverschuiving tegen standaardkaarsen anderzijds, enzovoort. Die curves kan men plotten op basis van de aanname van een statisch universum, vanuit een 'moe licht' scenario, vanuit een lineair uitdijend universum, vanuit een universum met accelererende uitdijing, enzovoort. Die curves van verwachte waarden kan men dan vergelijken met de observaties om te zien welk model het beste past.Peter van Velzen schreef:Ik kan niet zeggen dat ik het allemaal precies begrijp
Helaas pretenderen mensen als Gralgrathor dat er zowel expansie is als licht dat zich sneller verplaatst dan de lichtsnelheid. (ze veronderstellen namelijk dat het licht de tijd nodig heeft die samenhangt met de afstand tussen ons en een ver verwijderd stelsel op het tijdstip van emiissie maar de afstand aflegt die overeenkomt met de afstand tussen de sterrenstels op het tijdstip van onze waarneming. Daar wordt ik altijd gek van!pallieter schreef:Komt er op neer dat door die roodverschuiving ofwel ons universum expandeert ofwel dat de lichtsnelheid verandert doorheen de tijd.
Deze twee testen bevestigen niet alleen de expansie maar weerleggen ook een veranderlijke lichtsnelheid.
Onjuist, zoals uitgelegd in mijn voorbeeld (waarin dan wel een rekenfout mag zitten, maar dat nog steeds geldig is als beschrijving van het concept "particle horizon"). Peter, je moet geen woorden in mijn mond leggen die ik niet gesproken heb.Peter van Velzen schreef:ze veronderstellen namelijk dat het licht de tijd nodig heeft die samenhangt met de afstand tussen ons en een ver verwijderd stelsel op het tijdstip van emiissie maar de afstand aflegt die overeenkomt met de afstand tussen de sterrenstels op het tijdstip van onze waarneming.
Nee. De sterren in onze sterrenbeelden zijn lokale sterren, te vinden in hetzelfde sterrenstelsel. Lokale sterren, de melkweg en zelfs clusters van sterrenstelsels zijn door gravitatie gebonden. Metrische expansie is één oorzaak van veranderingen in ruimtelijke kromming: gravitatie is een andere oorzaak. De zwaartekracht tussen nabije objecten heft de metrische expansie op - tenminste, vooralsnog. Als expansie inderdaad accelereert, dan bestaat een scenario waarbij expansie ver in de toekomst zo groot zal zijn dat deze zelfs lokaal merkbaar wordt, en zwaartekracht overtreft. Clusters, sterrenstelsels en uiteindelijk zelfs planetenstelsels en planeten zullen dan uit elkaar worden getrokken. Dit noemt men ook wel 'the Big Rip', een nieuwe titel voor op het plankje met doemscenario's, naast de 'Heat Death'.HenkM schreef:Sterrenformaties (Orion, Grote Beer, vooral die aan de rand van de Melkweg) zullen in de tijd (zeker in miljarden jaren) toch verandering hebben moeten ondergaan door het uitdijen
Nee, maar er is een goede kans dat het verdergelegen stelsel toch zichtbaar zal zijn door gravitational lensing. Licht dat oorspronkelijk een iets andere richting heeft gehad wordt dan door de zwaartekracht van het nabijer gelegen stelsel onze kant op gebogen.HenkM schreef:Neem nu even aan dat er recht in baan tussen ster A en ons een ander stelsel ligt. Zeg maar op 7 miljard jaar. Is dan dat licht uit te filteren?
Maar dat betekent toch dat van geen bundel licht van buiten ons zonnestelsel met zekerheid is te stellen dat die bundel van 1 bron afkomstig is?Gralgrathor schreef:Nee, maar er is een goede kans dat het verdergelegen stelsel toch zichtbaar zal zijn door gravitational lensing. Licht dat oorspronkelijk een iets andere richting heeft gehad wordt dan door de zwaartekracht van het nabijer gelegen stelsel onze kant op gebogen.HenkM schreef:Neem nu even aan dat er recht in baan tussen ster A en ons een ander stelsel ligt. Zeg maar op 7 miljard jaar. Is dan dat licht uit te filteren?
HenkM schreef:Neem nu even aan dat er recht in baan tussen ster A en ons een ander stelsel ligt. Zeg maar op 7 miljard jaar. Is dan dat licht uit te filteren?
Gralgrathor schreef:Nee, maar er is een goede kans dat het verdergelegen stelsel toch zichtbaar zal zijn door gravitational lensing. Licht dat oorspronkelijk een iets andere richting heeft gehad wordt dan door de zwaartekracht van het nabijer gelegen stelsel onze kant op gebogen.
Het is iets complexer dan dat: we hebben het tenslotte niet over individuele bundels, maar over beelden. Je zou het kunnen vergelijken met het beeld dat je ziet in een lachspiegel; vervormd, maar niet zodanig dat je de oorspronkelijke beelden moet gaan reconstrueren uit individuele fotonen.HenkM schreef:Maar dat betekent toch dat van geen bundel licht van buiten ons zonnestelsel met zekerheid is te stellen dat die bundel van 1 bron afkomstig is?
OK maar in dat geval reist het licht dus altijd met de snelheid van het licht ongeacht het gehanteerde coördinatenstelsel. En zijn we het weer eens.Gralgrathor schreef:Onjuist, zoals uitgelegd in mijn voorbeeld (waarin dan wel een rekenfout mag zitten, maar dat nog steeds geldig is als beschrijving van het concept "particle horizon"). Peter, je moet geen woorden in mijn mond leggen die ik niet gesproken heb.Peter van Velzen schreef:ze veronderstellen namelijk dat het licht de tijd nodig heeft die samenhangt met de afstand tussen ons en een ver verwijderd stelsel op het tijdstip van emiissie maar de afstand aflegt die overeenkomt met de afstand tussen de sterrenstels op het tijdstip van onze waarneming.
Natuurlijk. Dat zeg ik. Dat zegt relativiteitstheorie. Behalve dan dat het door metrische expansie kan lijken alsof licht een grotere afstand aflegt dan het daadwerkelijk doet. En dat de ruimte waardoor licht zich beweegt als die ver genoeg bij ons vandaan is door expansie van de tussenliggende metriek met een pseudo-snelheid sneller dan de snelheid van het licht bij ons vandaan kan bewegen, zodat zelfs als een lichtstraal met de lichtsnelheid in onze richting beweegt, de afstand tussen de Aarde en het lichtfront groter wordt, niet kleiner. En ook dat volgt uit relativiteitstheorie.Peter van Velzen schreef:OK maar in dat geval reist het licht dus altijd met de snelheid van het licht
Natuurlijk is het complexer dan ik voorstelde. Neemt niet weg dat ik voor een groot deel gelijk heb, op dit punt.Gralgrathor schreef:HenkM schreef:Neem nu even aan dat er recht in baan tussen ster A en ons een ander stelsel ligt. Zeg maar op 7 miljard jaar. Is dan dat licht uit te filteren?Gralgrathor schreef:Nee, maar er is een goede kans dat het verdergelegen stelsel toch zichtbaar zal zijn door gravitational lensing. Licht dat oorspronkelijk een iets andere richting heeft gehad wordt dan door de zwaartekracht van het nabijer gelegen stelsel onze kant op gebogen.Het is iets complexer dan dat: we hebben het tenslotte niet over individuele bundels, maar over beelden. Je zou het kunnen vergelijken met het beeld dat je ziet in een lachspiegel; vervormd, maar niet zodanig dat je de oorspronkelijke beelden moet gaan reconstrueren uit individuele fotonen.HenkM schreef:Maar dat betekent toch dat van geen bundel licht van buiten ons zonnestelsel met zekerheid is te stellen dat die bundel van 1 bron afkomstig is?