Lesboek: "Nieuwe natuurkunde na Einstein" op Docentenplein

[Karssenberg]

Ik ben een atheist. Ik ben van mening dat er geen goden bestaan, en dat een voldoende gedetailleerde analyse van de feiten zal aantonen dat er geen goden nodig zijn ter verklaring van wat dan ook.

Dat gezegd hebbende, ik heb geen probleem met het veronderstellen van een scheppende macht - zolang het een acceptatie van bewezen wetenschappelijke stellingen (zoals de centrale theses van de evolutieleer) niet in de weg staat.

Ik heb vaak genoeg gezegd, dat het geloof in (een) God niet is verklaring van wat dan ook. God staat aan het begin van de wereld en niet aan het eind van mijn (gebrek aan) verklaringen.

En voor mij is het net andersom: ik heb geen probleem met evolutie zolang het het geloof in God, de schepper van hemel en aarde niet in de weg staat.

We staan dus quitte, want niemand heeft bewezen, dat geloof een hogere prioriteit heeft dan wetenschap in dit soort discussie. Of andersom.

[pallieter]

Is jouw conclusie zo onomstreden, dat er niets tegenin gebracht kan worden? Ik meende altijd, dat dat het verwijt was van ongelovigen aan gelovigen, maar het blijkt dus andersom te zijn!
Een ongedefinieerde god is per definitie niet te weerleggen. Ik geloof zonder bewijs in God, die zich bekendmaakt in de bijbel. Maar jij mag die God 'weerleggen' als je kunt. Wie wil je aanwijzen als degene, die kan beoordelen of jouw weerlegging valide is? Lijkt me niet eerlijk, als ik dat ben, maar het moet ook geen ongelovige zijn.

Beste kerel,

Ik bied 1 miljoen aan diegene die mij aantoont dat de ET fout is. Hoe kan je jezelf meer openstellen voor andere meningen. Ik vraag niet liever dan dat men tegen mijn conclusies ingaat!

http://www.debijbelzegt.nl/contradict.htm

Je mag het aan een goed doel schenken.

[Karssenberg]

http://www.debijbelzegt.nl/contradict.htm

Deze argumenten kloppen niet, want die gaan er vanuit dat de bijbel een eenheid is. Maar dat is niet bewezen.

[pallieter]

Deze argumenten kloppen niet, want die gaan er vanuit dat de bijbel een eenheid is. Maar dat is niet bewezen.

Dus de bijbel is niet de waarheid?

[Gralgrathor]

Ik heb vaak genoeg gezegd, dat het geloof in (een) God niet is verklaring van wat dan ook. God staat aan het begin van de wereld en niet aan het eind van mijn (gebrek aan) verklaringen.

Dat werkt voor jou, maar niet voor mij. Bij mij moet een verondersteld maar niet direct geobserveerd mechanisme/principe/entiteit/watdanook een verklaring zijn voor dingen die wel geobserveerd kunnen worden. En de verklaring moet bovendien testbaar zijn aan de hand van andere observaties.

En voor mij is het net andersom: ik heb geen probleem met evolutie zolang het het geloof in God, de schepper van hemel en aarde niet in de weg staat.

Het probleem met die houding is dat de basisstellingen van evolutie bewezen zijn. Jouw houding is dus dat de realiteit moet voldoen aan je geloof, in plaats van andersom.

Evolutie noem ik hier overigens slechts als voorbeeld. Als je de basisstellingen van evolutie accepteert: prima. Prima, totdat een bewezen verklaring wel conflicteert met je geloof.

We staan dus quitte, want niemand heeft bewezen, dat geloof een hogere prioriteit heeft dan wetenschap in dit soort discussie. Of andersom.

Ik weet niet wat je met 'dit soort discussie' bedoelt, maar wat mij betreft wint de realiteit het altijd van geloof. Ik mag geloven dat de Aarde plat is en de Maan van kaas - ik mag dat geloven tot ik een ons weeg; het verandert de feiten niet in het minst.

[pallieter]

Deze argumenten kloppen niet, want die gaan er vanuit dat de bijbel een eenheid is. Maar dat is niet bewezen.

Dus de bijbel is niet de waarheid?

Karssenberg, kan je hierop antwoorden?

Moest men ooit zo 1 tegenstrijdigheid in de Et vinden is ze rijp voor bij het vuilnis te kappen. Maar bij de bijbel zijn de regels anders? Het blijft de waarheid zelfs al spreekt ze zichzelf tegen?

[Henry II]

Ah, nee. Als 999 uit de 1000 wetenschappers er al een eeuw over eens zijn dat de Aarde rond is, dan is het niet aan één onderwijzer om de kinderen te overtuigen van het idee dat er twee rivaliserende ideeën zijn met betrekking tot de vorm van de Aarde.

Dit is echt geklets en een afleidingsmanoeuvre. Het ging niet over de vorm van de aarde. Bovendien: de aarde is toch niet rond, omdat de overgrote meerderheid van de geleerden het daarover eens is? Het is een feit, dat is waargenomen en dagelijks opnieuw kan worden waargenomen. De ET blijft een theorie en dat beseft de wetenschap heel goed. Gewoon bluf om het een feit te noemen. Misschien wordt het geloofd door leerlingen van openbare scholen, die onwetend gehouden worden van het waarneembare FEIT, dat niet alle geleerden de ET steunen.

Het erkennen van de ET als meest betrouwbare verklaring van de kennis die de mensheid heeft opgedaan in de afgelopen eeuwen over het leven op aarde is niet iets dat voorbehouden is aan openbare scholen. Maar misschien neem jij de Guido de Brès school (een Geref. Vrijgem. school in Amersfoort als voorbeeld omdat K die kent) als standaard en wordt daar de ET gewoon afgedaan als 'zomaar een theorie' en mogen de leerlingen daar stiekem denken dat die handvol geleerden die Creationisme en/of ID aanhangen de enige wetenschappers zijn die ze mogen geloven om niet hun plekje in de hemel te verliezen. Mag ik opmerken dat bij het merendeel van de christelijke scholen, behalve die paar Vrijgemaakte scholen en aanverwante, de ET en de Big Bang gewoon als beste verklarende theorie worden geleerd. Niet alleen omdat de feiten hierheen wijzen, maar ook omdat zij niet in sprookjes geloven en Genesis zien als een verhaal i.p.v. wetenschap. Creationisme is simpelweg geen wetenschap, maar een onnozelheid tegen beter weten in. De meeste 'normale' hervormde of gereformeerde christenen hebben dit soort achterlijke letterlijke interpretaties van de bijbel niet nodig om hun geloof te beleven.

[Henry II]

http://www.expeditiebeagle.nl/darwin/macro-evolutie
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/" onclick="window.open(this.href);return false;

@ Karssenberg Stel je eens op de hoogte van wat met macro evolutie bedoelt wordt en noem het niet een theorie als het gewoon een ander soort beschouwing is van jetzelfde fenomeen.
Macro evolutie wordt gewoon net zoals evolutie waargenomen, alleen op een ander plan en vanuit een ander gezichtspunt als micro evolutie.
Je kletst dus Karssenberg .
Je moet eens wat gaan opzoeken op internet en niet te veel je laten leiden door je geloof als in het domein van wetenschap komt.

Ik maak onderscheid tussen twee beschouwingen. Ik druk mij misschien niet erg wetenschappelijk uit, maar ik denk dat iedereen, gelovig of ongelovig en ongeacht hoe je het zelf ziet, het verschil tussen beide haarfijn weet te duiden.
a) evolutie binnen de soorten.
b) evolutie over de soorten

De eerste gaat er vanuit dat er in het begin (hoe lang dat geleden is doet er niet toe) diverse duidelijk van elkaar te onderscheiden soorten zijn gecreëerd, zoals vogels, vissen, runderen, leeuwen enz. En ook mensen, die in het geheel wel een bijzondere plaats innemen. Bij de bouw van deze soorten zijn vaak wel dezelfde bouwstenen en -principes gebruikt en later hebben er ook wel vermengingen en mutaties plaatsgevonden.
De tweede gaat er vanuit, dat alle menselijk, dierlijk en plantaardig leven een gemeenschappelijke bron hebben. Ik bedoel eigenlijk gewoon de ET.

Kennelijk mag je deze beschouwingen niet aanduiden met resp. micro- en macro-evolutie. Het tweede is gewoon de evolutietheorie (ET). Heeft de eerste beschouwing ook een term,die wetenschappelijk verantwoord is? Zelfs als zou niemand nu deze visie meer aanhangen, omdat de ET onomstotelijk bewezen zou zijn, dan nog is er toch wel een naam voor de eerste visie, die tot voor kort nog door de meeste mensen werd aangehangen en ook nu nog niet geheel verdwenen is? Ik mag dat dus niet micro-evolutie noemen, maar hoe dan wel?
Dit is op dit moment een puur informatieve vraag. Bij de beantwoording hoeft geen enkele rol te spelen hoe je over één en ander denkt.

Complete and utter unscientific poppycock. Genetisch onderzoek heeft uitgewezen dat bijv. een vogel en een dinosauriër maar letterlijk een paar genen van elkaar verwijderd zijn. Met slechts één gen wijziging kun je een vogel schubben laten maken i.p.v. veren. En met een ander gen kun je een vogel tanden laten groeien i.p.v een snavel. Hoezo geen evolutie tussen soorten? Onwetenschappelijke nonsens. Een ander voorbeeld? Creationisten beweren nog steeds dat de mensapen en de mens niet verwant zijn, omdat de chimpansee meer chromosomen heeft. 24 versus 23 paar, behalve als je Down syndroom hebt. Sinds een paar jaar is het complete DNA van de chimpansee gesequenced. En wat blijkt, de mens heeft halverwege zijn 8e chromosoom een extra telomeer, wat glashard aantoont dat er in de mens twee chromosomen aan elkaar zijn komen te zitten. Ook dit soort wijzigingen zijn binnen één exemplaar ooit gebeurd.

[Karssenberg]

Deze argumenten kloppen niet, want die gaan er vanuit dat de bijbel een eenheid is. Maar dat is niet bewezen.

Dus de bijbel is niet de waarheid?

Karssenberg, kan je hierop antwoorden?

Moest men ooit zo 1 tegenstrijdigheid in de Et vinden is ze rijp voor bij het vuilnis te kappen. Maar bij de bijbel zijn de regels anders? Het blijft de waarheid zelfs al spreekt ze zichzelf tegen?

Het is niet mijn mening, dat de bijbel zichzelf tegenspreekt, maar die van jou. Maar wie niet vindt dat de bijbel een eenheid moet niet vervolgens tegenspraken tussen verschillende bijbelgedeelten detecteren.

Ik kan vanuit mijn overtuiging, dat de bijbel, hoewel in onderling heel verschillende perioden ontstaan, een eenheid vormen de 'tegenspraken' wel duiden en weerleggen. Maar alleen tegenover mensen, die enige welwillendheid tonen. Wie in de bijbel gaat zoeken naar tegenstellingen met het doel om de bijbel onderuit te halen die zal er heel wat kunnen vinden.

Iemand, die na 30 jaar de liefdesbrieven van zijn (ex-)vrouw eens weer doorleest zal heel veel inconsistenties tegenkomen, als hij die wil vinden. Misschien zelfs wel eens een foute datum of plaatsnaam of een spelfout of meer. Maar het begint met de vraag met wel doel je gaat zoeken.

[pallieter]

Het is niet mijn mening, dat de bijbel zichzelf tegenspreekt, maar die van jou. Maar wie niet vindt dat de bijbel een eenheid moet niet vervolgens tegenspraken tussen verschillende bijbelgedeelten detecteren.

Ik kan vanuit mijn overtuiging, dat de bijbel, hoewel in onderling heel verschillende perioden ontstaan, een eenheid vormen de 'tegenspraken' wel duiden en weerleggen. Maar alleen tegenover mensen, die enige welwillendheid tonen. Wie in de bijbel gaat zoeken naar tegenstellingen met het doel om de bijbel onderuit te halen die zal er heel wat kunnen vinden.

Iemand, die na 30 jaar de liefdesbrieven van zijn (ex-)vrouw eens weer doorleest zal heel veel inconsistenties tegenkomen, als hij die wil vinden. Misschien zelfs wel eens een foute datum of plaatsnaam of een spelfout of meer. Maar het begint met de vraag met wel doel je gaat zoeken.

Karssenberg,

Waardeloze reactie.

Ik mag pas de bijbel analyseren als ik overtuigd ben dat hij juist is?

De inconsistenties in de bijbel zijn fundamenteel. Dit gaat niet over een verkeerde datum. Het woord van god spreekt zichzelf tegen. Wat zegt dat over het woord van God?

Antwoord gewoon op de vraag: is de bijbel letterlijk de waarheid? En indien zij niet letter per letter de waarheid bevat, wat is die bijbel dan waard?

[Karssenberg]

Complete and utter unscientific poppycock. Genetisch onderzoek heeft uitgewezen dat bijv. een vogel en een dinosauriër maar letterlijk een paar genen van elkaar verwijderd zijn. Met slechts één gen wijziging kun je een vogel schubben laten maken i.p.v. veren.

OK, maar wat bewijst dat over de (on)mogelijkheid, dat een schepper of ingenieuze ontwerper dit soort verschillen heeft gebruikt om het verschil tussen de soorten te karakteriseren?

[Karssenberg]

Karssenberg,

Waardeloze reactie.

Ik mag pas de bijbel analyseren als ik overtuigd ben dat hij juist is?

Dat schreef ik niet. Goed en een beetje welwillend lezen. Geen wonder, dat je zoveel tegenspraken in de bijbel tegenkomt als je een tekst, die 10 minuten geleden is geschreven al zo onnauwkeurig leest.

[pallieter]

Karssenberg,

Waardeloze reactie.

Ik mag pas de bijbel analyseren als ik overtuigd ben dat hij juist is?

Dat schreef ik niet. Goed en een beetje welwillend lezen. Geen wonder, dat je zoveel tegenspraken in de bijbel tegenkomt als je een tekst, die 10 minuten geleden is geschreven al zo onnauwkeurig leest.

Maar alleen tegenover mensen, die enige welwillendheid tonen.

Ga je nu nog antwoorden op de vraag?

[Fish]

Zullen we weer on topic gaan.

Of de bijbel klopt of niet kan in het desbetreffende topic gediscussieerd worden.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... f=31&t=253" onclick="window.open(this.href);return false;

[pallieter]

Zullen we weer on topic gaan.

Of de bijbel klopt of niet kan in het desbetreffende topic gediscussieerd worden.

Ik probeer een punt te maken waarom de ET wel wetenschappelijk is en creationisme niet.