Freethinker.nl

Cluny schreef:

dikkemick schreef:@Siger
A: Misselijk wordt ik van dit soort gruwelijke plaatjes, maar dat terzijde. Je zal er een doel mee willen bereiken.

Ik heb een klacht ingediend.
Dat kan jij ook doen.

Ik wacht Sigers doel nog even af. Hij zal er een goede reden voor (moeten) hebben.

dikkemick schreef:

Cluny schreef:

dikkemick schreef:@Siger
A: Misselijk wordt ik van dit soort gruwelijke plaatjes, maar dat terzijde. Je zal er een doel mee willen bereiken.

Ik heb een klacht ingediend.
Dat kan jij ook doen.

Ik wacht Sigers doel nog even af. Hij zal er een goede reden voor (moeten) hebben.

IK heb je mijn reden gegeven. Jij vindt dat wij met zulke bondgenoten orde op zaken moeten stellen.
Ik maak je duidelijk dat wij geen recht hebben ons beter te voelen.

Je voelt je misselijk bij dit plaatje. Je weet toch dat de daders onze vrienden en handelspartners zijn? Waarom voel je je niet misselijk bij NAVO-bombardementen op vrouwen, mannen en kinderen die een nog veel gruwelijker lot ondergaan?

dikkemick schreef:Misselijk word ik van dit soort gruwelijke plaatjes...

Goed zo, stop dan met te pleiten voor oorlog.

Platbombarderen is niet zo moeilijk, maar dan? Dat is wat Siger ook zegt. De Amerikanen hebben ooit toegegeven dat ze tijdens de eerste Golfoorlog geen enkel plan hadden voor de wederopbouw van Irak. De burgerbevolking aan zijn lot overlaten betekent radicalisering en de vraag is of de bevolking nu beter af is dan onder het dictatoriale regime. In Irak, Afghanistan en Syrië is dat niet het geval en er zijn steeds extremere groeperingen opgestaan zoals nu ISIS. Er moet een bredere (wereldwijde) discussie komen over of de directe inzet van de NAVO wel zo wenselijk is. Tot nu toe heeft VN optreden meer ellende opgeleverd dan vooruitgang. Soldaatjes houden van oorlog voeren en zijn niet ingesteld op vredesprocessen en democratische verkiezingen achteraf.

siger schreef: IK heb je mijn reden gegeven. Jij vindt dat wij met zulke bondgenoten orde op zaken moeten stellen.
Ik maak je duidelijk dat wij geen recht hebben ons beter te voelen.

Je voelt je misselijk bij dit plaatje.

Waarom voel je je niet misselijk bij NAVO-bombardementen op vrouwen, mannen en kinderen die een nog veel gruwelijker lot ondergaan?

Moet ik daarvoor een plaatje gaan plaatsen van gebombardeerde vrouwen en kinderen (of mannen)???
Denk jij dat ik achter deze bombardementen sta? Ik sta achter een organisatie als de NAVO omdat (waarschijnlijk!) anders al veel meer bombardementen hadden plaatsgevonden. Heb jij de instelling van: zoek-het-maar-uit?
En ik zie graag optie "D" door jou ingevuld? Hoe kunnen we de mensheid als geheel weer vredig naast elkaar laten leven? Door alles zijn gang te laten gaan en vooral nooit te interveniëren?

lanier schreef:Soldaatjes houden van oorlog voeren en zijn niet ingesteld op vredesprocessen en democratische verkiezingen achteraf.

Of de soldaatjes hier echt op kicken...ik weet het niet. Dat het optreden van de VN geen soelaas heeft geboden is duidelijk. Overduidelijk.

Maar wat dan?

Dikkemick,

Dit is oorlogstaal, zelfs als je het niet zou beseffen (en oorlogstaal leidt tot het duizendvoud van mijn schokkende plaatje:

Zou het niet een wijs besluit zijn om 1 front te maken tegen dictators als Poetin? Je mag ze geen 1 enkele kans geven, zelfs niet als je economisch afhankelijk bent van zo'n land.

Er is al een front tegen Poetin.
Poetin is verkozen, de veel wredere koning van S-Arabië niet.

Mondiale vrede is wat ik zou nastreven (wie niet?) maar ik denk niet dat je dat bewerkstelligt door je kop in het zand te steken (als NAVO).

De NAVO had opgeheven moeten worden op dezelfde dag dat het Warschaupact werd opgedoekt. Dat niet doen was militarisme en inherente agressie. Vandaag misbruikt de NAVO de toestand door met propaganda haar militaire macht uit te breiden richting Rusland.

Geef een overduidelijk signaal af! Dat een groot deel van de wereldbevolking het niet eens is met je (Poetin) besluiten en dat je op je tellen moet passen als je blijft provoceren.

De NAVO vertegenwoordigt niet een groot deel van de wereldbevolking, enkel de belangen van het rijke westen. En ik ben er nogal zeker van dat het grootste deel van de wereldbevolking buiten de VS en West-Europa de NAVO ervaart als gewelddadige agressors aan het lijntje van de VS. En gelijk hebben ze.

IS(is) is direct en acuut korte metten mee maken (zonder enige vorm van overleg, omdat dit geen zin heeft), maar in dit geval (NAVO-Poetin) zou ik het inderdaad iets genuanceerder aan willen pakken. Dus inderdaad niet direct met die atoombommen gaan smijten. Maar wel een heel overduidelijk signaal afgeven.

Zie mijn vorige posts: WIJ HEBBEN ISIS VEROORZAAKT door die militaristische logica. En bedankt dat je niet direct met atoombommen wil smijten.

dikkemick schreef:Denk jij dat ik achter deze bombardementen sta? Ik sta achter een organisatie als de NAVO omdat (waarschijnlijk!) anders al veel meer bombardementen hadden plaatsgevonden.

Je vergist je op een wijze die meer leed veroorzaakt.
Je staat achter die bombardementen of je het beseft of niet.
Misschien ken je het verschil tussen de VN en de NAVO wel niet.
Als je voor democratie bent, besef dan dat je eerste burgerplicht is inzicht te verwerven en niet zomaar wat te roepen.

Optie "D" Siger!

Je hebt je bezwaren nu wel duidelijk gemaakt. Nu de oplossing nog.

dikkemick schreef:Hoe kunnen we de mensheid als geheel weer vredig naast elkaar laten leven? Door alles zijn gang te laten gaan en vooral nooit te interveniëren?

Nogmaals (lees jij wel wat ik schrijf?): waar halen wij de verdomde pretentie dat wij de mensen vredig naast elkaar moeten doen leven? Door ons militaire ingrijpen overal bewerkstelligen we net het tegenovergestelde.

De NAVO is een militair pact hoor!

dikkemick schreef:Optie "D" Siger!

Je hebt je bezwaren nu wel duidelijk gemaakt. Nu de oplossing nog.

Ontwikkeling, maar in het westen evenzeer als elders, en voor ongelovigen evenzeer als voor gelovigen.

Zodat we niet meer vatbaar zijn voor propaganda.

siger schreef:

dikkemick schreef:Hoe kunnen we de mensheid als geheel weer vredig naast elkaar laten leven? Door alles zijn gang te laten gaan en vooral nooit te interveniëren?

Nogmaals (lees jij wel wat ik schrijf?): waar halen wij de verdomde pretentie dat wij de mensen vredig naast elkaar moeten doen leven? Door ons militaire ingrijpen overal bewerkstelligen we net het tegenovergestelde.

De NAVO is een militair pact hoor!

Sorry dat IK een bepaalde verantwoordelijkheid voel naar de andere mensen op deze aardkloot. Dat IK de hoop uitspreek dat we ooit in vrede naast elkaar kunnen leven.
Als grote verdragsorganisaties niet de oplossing is, wat dan wel??? Ontwikkeling schrijf je. Hoe zou je dit willen aanpakken? Opdragen aan andere landen dat ze zich moeten gaan ontwikkelen? Je bemoeien met andere landen doe je niet hè?

p.s. Iets minder opgefokt/gefrustreerd reageren zou je netjes staan.

dikkemick schreef:Sorry dat IK een bepaalde verantwoordelijkheid voel naar de andere mensen op deze aardkloot.

Dat is mooi, begin dan met inzicht, want anders gaan je goede voornemens weinig uithalen, in tegendeel.

dikkemick schreef:Dat IK de hoop uitspreek dat we ooit in vrede naast elkaar kunnen leven.

Je mag alle hoop uitspreken die je wil, maar dat lijkt erg onoprecht als het gepaard gaat met oproepen tot militair ingrijpen.

dikkemick schreef:Als grote verdragsorganisaties niet de oplossing is, wat dan wel???

Het is zoals ik vermoedde: je zag het onderscheid niet tussen de VN (een mondiale politieke overlegorganisatie) en de NAVO, een militair pact tussen de westerse landen.

dikkelmick schreef:Ontwikkeling schrijf je. Hoe zou je dit willen aanpakken? Opdragen aan andere landen dat ze zich moeten gaan ontwikkelen? Je bemoeien met andere landen doe je niet hè?

Nee, door aan jouw op te dragen je te informeren. Omdat je er naar vraagt.

dikkemick schreef:p.s. Iets minder opgefokt/gefrustreerd reageren zou je netjes staan.

Dan ben je weer mis. Herlees nog eens wat ik schreef met het besef dat ik alles woord voor woord nuchter bedoel zoals het er staat.

Dikkemick schreef :

Hoe kunnen we de mensheid als geheel weer vredig naast elkaar laten leven? Door alles zijn gang te laten gaan en vooral nooit te interveniëren?

Dit is mijn inziens enkel te bereiken als de wapenlobby aan banden wordt gelegd. Het probleem hierbij is dat in zowat elk westers land de wapen productie en export een deel uitmaken van het bnp van deze landen, dat betekent dus simpelweg : minder inkomsten.

In het geval van ISIS heb ik al eens aangegeven dat de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, John Kerry ongeveer een goed jaar en een half gelden op bezoek is gewest bij de Syrische rebellen en daar toen zelf voorgesteld heeft om deze rebellen, waaruit zich later ISIS zou vormen te bewapenen. Idem in het kamp van Israel, premier Netuhayanu vond het ook ok om de rebellen tegen de Syrische president Assad te bewapenen. Dit spelletje is al heel lang aan de gang, in de jaren 70 van de vorige eeuw leidde de CIA een guerrilla groep op in Afghanistan om tegen de russen te vechten, waaruit zich het latere al Qaida vormde. Dit zijn allemaal voorbeelden van interventies (door middel van black ops) en er is maar een groep mensen die hiervan profiteert en dat is de wapen lobby. Voor hen is oorlog gewoon big business. Zij creëren en verlengen met opzet conflicten zodat zij een niet aflantende stroom aan inkomsten uit de verkoop van wapens en munitie kunnen halen. De politiek staat hier in de meeste gevallen machteloos tegen omdat zij afhankelijk zijn van het geld van die wapen lobby, en in sommige gevallen er zelfs openlijk mee meedoet. Hoe we dit moeten oplossen weet ik niet, deze praktijken zitten ondertussen zo diep geworteld in ons huidige systeem dat we waarschijnlijk serieus in ons eigen vel zouden snijden moesten we als westen bvb stoppen met deze wapen lobby mee te doen.

In het geval van Rusland valt de houding van Poetin te verklaren door het feit dat bij de val van de sovjet unie Gorbatjov het niet erg vond om wat Russisch grondgebied af te staan aan europa ter compensatie. Een gevolg daarvan is dat er in vele landen die aan het huidige Rusland grenzen een grote Russische minderheid aanwezig is. Poetin wil nu via die Russisch sprekende minderheden in die landen bepaalde strategisch en economisch belangrijke gebieden terug bij Rusland halen. Opvallend hierbij is wel dat de meerderheid van de mensen in Oost Oekraine zelf die aansluiting willen. En ook opvallend is dat in Rusland zelf vele mensen deze politiek goedkeuren en ondersteunen. Immers Poetin brengt de door Europa gekaapte russen terug naar huis. Dus als je dit van de Russische kant bekijkt doet Poetin voor Rusland en het Russische volk een goede zaak. Weerom heb ik geen kant en klaar antwoord voor deze zaak, maar ik sluit me in deze wel aan bij de mensen met gezond verstand en dus ben ik er voor om in dialoog te blijven met Rusland ipv met de spierballen te gaan rollen. Het opleggen van sancties tegen Rusland zou ons wel eens zuur kunnen opbreken. Ondertussen heeft Poetin het wel voor elkaar gekregen dat er een staakt het vuren is en dat de regering in Kiev eindelijk met de separatisten gaat praten.

MVG, LD.

PS : voor de mensen die problemen hebben met de term 'black op'. Toen de CIA in Afghanistan Ben Laden opleidde was dit niet geweten door het westen. Idem de strijders van ISIS die zouden opleiding gehad hebben door Amerikaanse militairen in kampen in Jemen. Dit was op het moment ook niet geweten door het westen, door de "allies" dus van America en is nog steeds een discussiepunt.

Goed.

Siger, Hoe gaan "we" het aanpakken?
Wat zou de oplossing kunnen zijn waar alle mensen gevoelig voor zijn en wat (ongewenst) ingrijpen verbied?

Jij blijkt iets te bezitten dat ik mis: Inzicht.

Verlicht me Siger. Vertel hoe de mens op een hoger (vredes)plan kan uitkomen.
Ik denk dat we daar nog lang niet aan toe zijn (als homo sapiens) en dat dit (VN/NATO ) een noodzakelijk kwaad is.
Want behalve insinueringen breng je niet veel constructiefs in.

dikkemick schreef:Goed.

Siger, Hoe gaan "we" het aanpakken?
Wat zou de oplossing kunnen zijn waar alle mensen gevoelig voor zijn en wat (ongewenst) ingrijpen verbied?

Jij blijkt iets te bezitten dat ik mis: Inzicht.

Verlicht me Siger. Vertel hoe de mens op een hoger (vredes)plan kan uitkomen.
Ik denk dat we daar nog lang niet aan toe zijn (als homo sapiens) en dat dit (VN/NATO ) een noodzakelijk kwaad is.
Want behalve insinueringen breng je niet veel constructiefs in.

Ik vind dat ik voor dit keer al genoeg moeite gedaan heb je te verlichten. Misschien kan je het nog een paar keer herlezen.
En anders, tja, je kan niet altijd winnen.