Freethinker.nl

Tjeerdo schreef:

Religie is per definitie dom.

Het scheppingsverhaal komt niet overeen met onze huidige inzichten.

Volgens de bekende remonstrant hoogleraar Simon Episcopius (1583-1643) kunnen inzichten worden ingehaald door betere inzichten.

Hij was nog niet zo dom

Volgens de bekende remonstrant hoogleraar Simon Episcopius (1583-1643) kunnen inzichten worden ingehaald door betere inzichten.

Wanneer wordt de bijbel herschreven?

lanier schreef:
Wanneer wordt de bijbel herschreven?

Misschien kunnen ze de hulp van http://www.skepticsannotatedbible.com/
inroepen.

tjeerdo schreef:Men neme het christelijke geloof. Wat uitgaat van een verzameling boeken van veelal onbekende schrijvers. Deze verzamelde werken beschrijven slechts een fractie van de menselijke geschiedenis en is ook nog geconcentreerd op een klein gebiedsdeel. Het scheppingsverhaal komt niet overeen met onze huidige inzichten. Is het nog een consistent geheel of een parabool van onzekerheidsfactoren. Kies je voor empirisch onderbouwde gegevens of blijf je subjectief vasthouden aan de beschrijvingen van "mozes". Het laatste is een treffend voorbeeld van theistische domheid. Geologisch bewijsmateriaal aanpassen aan een geloofskader. Biologische fylogenetica toepassen op de bijbelse stamboom.

Dan schrijf ik eerst dat religie gaat over het gebied van de meningen, en dan wil jij over natuurwetenschappelijke zaken discussieren?

Ik denk niet dat je mijn vorige bijdrage begreep.

doeidoei
Frodo

lanier schreef:

Volgens de bekende remonstrant hoogleraar Simon Episcopius (1583-1643) kunnen inzichten worden ingehaald door betere inzichten.

Wanneer wordt de bijbel herschreven?

Wat is de noodzaak om een theologisch boek te herschrijven, als er al sprake is van herduiding?

doeidoei
Frodo

Frodo schreef:
Dan schrijf ik eerst dat religie gaat over het gebied van de meningen, en dan wil jij over natuurwetenschappelijke zaken discussieren?

De visies die voortvloeien uit iemand religieuze levensbeschouwing raken allerlei facetten van onze moderne maatschappij. Ook natuurwetenschappen liggen hiertussen. En in een bepaald oogmerk kun je een vooruitgeschoven respect naar iemands religieuze wereldbeeld duwen. Echter er bestaat ook een stellingname "dom".


Het aantal douceurtjes naar bevolkingsgroepen die te kort schieten op het gebied van algemene ontwikkeling is vaak stuitend. Ik ga geen natuurwetenschappelijke kwesties aankaarten. Het bovenstaande is een voorbeeld. En wat het herschrijven van de bijbel betreft. Op individuele basis zijn velen aan het schrijven geslagen en vooral aan het doorhalen en verwijderen van onwelgevallige stukken.
En dan kom ik weer terug bij het onderwerp. Kloppen statistieken. Stijgt het aantal christenen, of daalt het aantal christenen en stijgt het aantal ietsisten. Want om een goed beeld te krijgen zou je de volgende vragen kunnen voorleggen. En niet afgaan op iemand lidmaatschap van een religieuze beweging.

Bijvoorbeeld:

1. Gelooft u in een schepping van 7 dagen
2. Gelooft u in een geologische ouderdom van de aarde van enkele duizenden jaren oud
3. Gelooft u in een wereldwijde overstroming en een boot waarin alle diersoorten waren vertegenwoordigt
4. Gelooft u in een man in een zeedier
5. Gelooft u in een mensachtig opperwezen die later als kind weer terugkomt om de fouten die zijn ontstaan na het eten van een appel te corrigeren
6. Gelooft u in een eeuwigdurende straf
7. Gelooft u dat de aarde het stralende middelpunt is van de expansiedrift van een entiteit
8. Gelooft u in de wonderen van het NT. Het opwekken van iemand die al enkele dagen dood is

Wat gebeurt er met de definitie christen als iemand meerdere vragen met nee beantwoordt.

Misschien zijn hier aanwezigen die de bovenstaande vragen nog te summier vinden. Vul ze maar aan.

1. Gelooft u in een schepping van 7 dagen
2. Gelooft u in een geologische ouderdom van de aarde van enkele duizenden jaren oud
3. Gelooft u in een wereldwijde overstroming en een boot waarin alle diersoorten waren vertegenwoordigt
4. Gelooft u in een man in een zeedier
5. Gelooft u in een mensachtig opperwezen die later als kind weer terugkomt om de fouten die zijn ontstaan na het eten van een appel te corrigeren
6. Gelooft u in een eeuwigdurende straf
7. Gelooft u dat de aarde het stralende middelpunt is van de expansiedrift van een entiteit
8. Gelooft u in de wonderen van het NT. Het opwekken van iemand die al enkele dagen dood is

Zou me geen christen willen noemen in de waarste zin des woords.Maar vindt de vragen intersant.
1. Wanneer men terug gaat naar de oorspronkelijke boeken waar de “schepping” beschreven staat, kom je er achter wat met die 7 dagen der schepping in werkelijkheid bedoeld wordt.
Wij leven nog steeds in het “ wordingsproces”.
2. Van geloven kan hier geen sprake zijn. Denk dat vele “christenen”daar geen geloof aan hechten ,ook al weten ze niet hoe zij de dagen der schepping moeten invullen.
3. Wanneer men de oude symboliek bestudeert, weet men de werkelijke bedoeling van dit verhaal. En wat de verhalen der “zondvloed”in werkelijkheid voorstellen. Ook hier hebben christenen geen moeite mee. Ieder weldenkend mens christen of niet kan dit verhaal niet rijmen, alleen al de afmetingen van de boot. En dan had de ‘schepper’ beter opnieuw kunnen beginnen, met de “ schepping”.
4.Het verhaal van Jona is een symbolisch verhaal, waar een diepe waarheid wordt omsluiert en moet men niet woordelijk nemen.
5. Het verhaal van Christus die de zonden der mensen op zich zou hebben genomen.
Dit verhaal behelsd ons allemaal. Hier is het hoger bewustzijn in ons mee bedoeld, ook wel het christenbewustzijn, of boeddisch bewustzijn genoemd. Het hogere dat part nog deel heeft gehad heeft aan de “zonden”der persoonlijkheid, neemt echter wel de verantwoordelijkheid dezer op zich. Dat het christendom daar een andere uitleg aan heeft gegeven, in de veronderstelling dat het “domme volk” de waarheid omtrent niet zou begrijpen is een ander verhaal. De appel is het symbool voor de kennis van goed en kwaad. Wij allen bezitten die kennis, maar handelen er niet steeds na.
6 Geen haar op mijn hoofd wat daar aan denkt. Deze verhalen zijn verzonnen, om het volk gehorig te maken, inspelend op hun angsten en onwetendheid, Zo konden ze hun machtspositie zeker stellen. Dit gebeurt heden ten dage nog in alle dictaturen, om het volk slaafs en gehorig te houden.
7. Nou nee, de aarde is maar een heel klein onderdeel van een groter geheel.
8. Als hier het verhaal van lazerus mee wordt bedoeld. Er staat ook dat hij niet dood was, maar sliep, Er werd gezegd laat de doden de doden begraven.
En de doden begraven de doden symbolisch.

Kort gezegd.

.

Jessy schreef: 8. Als hier het verhaal van lazerus mee wordt bedoeld. Er staat ook dat hij niet dood was, maar sliep, Er werd gezegd laat de doden de doden begraven.
En de doden begraven de doden symbolisch. .

Johannes 11:11 Dit sprak Hij; en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken.
12 Zijn discipelen dan zeiden: Heere, indien hij slaapt, zo zal hij gezond worden.
13 Doch Jezus had gesproken van zijn dood; maar zij meenden, dat Hij sprak van de rust des slaaps.
14 Toen zeide dan Jezus tot hen vrijuit: Lazarus is gestorven.

Johannes 12:1 Jezus dan kwam zes dagen voor het pascha te Bethanie, daar Lazarus was, die gestorven was geweest, welken Hij opgewekt had uit de doden.

12:9 maar opdat zij ook Lazarus zouden zien, dien Hij uit de doden opgewekt had.

12;17 De schare dan, die met Hem was, getuigde dat Hij Lazarus uit het graf geroepen, en hem uit de doden opgewekt had

11:39 Jezus zeide: Neemt den steen weg. Martha, de zuster des gestorvenen, zeide tot Hem: Heere, hij riekt nu al , want hij heeft vier dagen [aldaar] [gelegen].

Hoe dood wil je hem hebben?

Vriendelijke groet...

Wat gebeurt er met de definitie christen als iemand meerdere vragen met nee beantwoordt.

Dat kun je je afvragen. Ik geloof niet dat ik alle vragen met ja kan beantwoorden, terwijl ik mezelf toch wel degelijk christen noem. De aanname dat de genoemde stellingen allen christelijke zijn is al verkeerd. De vraag is dan ook niet nuttig meer.

Gegroet

Otter schreef:Dat kun je je afvragen. Ik geloof niet dat ik alle vragen met ja kan beantwoorden, terwijl ik mezelf toch wel degelijk christen noem. De aanname dat de genoemde stellingen allen christelijke zijn is al verkeerd. De vraag is dan ook niet nuttig meer.

En welke zijn volgens jou niet christelijk? En welke vragen kun jij niet met ja beantwoorden.

tjeerdo schreef:De visies die voortvloeien uit iemand religieuze levensbeschouwing raken allerlei facetten van onze moderne maatschappij. Ook natuurwetenschappen liggen hiertussen. En in een bepaald oogmerk kun je een vooruitgeschoven respect naar iemands religieuze wereldbeeld duwen. Echter er bestaat ook een stellingname "dom".

Ik vind het nogal dom om bepaalde meningen "dom" te noemen.

tjeerdo schreef:Het aantal douceurtjes naar bevolkingsgroepen die te kort schieten op het gebied van algemene ontwikkeling is vaak stuitend. Ik ga geen natuurwetenschappelijke kwesties aankaarten. Het bovenstaande is een voorbeeld. En wat het herschrijven van de bijbel betreft. Op individuele basis zijn velen aan het schrijven geslagen en vooral aan het doorhalen en verwijderen van onwelgevallige stukken.

Zowel in je vorige bijdrage als in deze voer je enkel en alleen natuurwetenschappelijke zaken, tegenover nul theologische zaken. Toen had je het over geologisch bewijsmateriaal en biologische fylogenetica. In deze bijdrage schrijf je over bijv geologie, biologie, fysica, etc. En daar gaat geloven niet om! Dus kunnen je vragen onmogelijk iets zeggen over geloven.

tjeerdo schreef:En dan kom ik weer terug bij het onderwerp. Kloppen statistieken. Stijgt het aantal christenen, of daalt het aantal christenen en stijgt het aantal ietsisten. Want om een goed beeld te krijgen zou je de volgende vragen kunnen voorleggen. En niet afgaan op iemand lidmaatschap van een religieuze beweging.

Statistieken kloppen altijd (er van uitgaande dat er niet mee geknoeid is). De vraag is alleen: welke informatie schuilt er achter de getallen? Dat zul je eerst moeten weten voordat je conclusies gaat trekken.

tjeerdo schreef:Bijvoorbeeld:
1. Gelooft u in een schepping van 7 dagen
2. Gelooft u in een geologische ouderdom van de aarde van enkele duizenden jaren oud
3. Gelooft u in een wereldwijde overstroming en een boot waarin alle diersoorten waren vertegenwoordigt
4. Gelooft u in een man in een zeedier
5. Gelooft u in een mensachtig opperwezen die later als kind weer terugkomt om de fouten die zijn ontstaan na het eten van een appel te corrigeren
6. Gelooft u in een eeuwigdurende straf
7. Gelooft u dat de aarde het stralende middelpunt is van de expansiedrift van een entiteit
8. Gelooft u in de wonderen van het NT. Het opwekken van iemand die al enkele dagen dood is

Je zou ze deze vragen kunnen voorleggen. Ik vraag me alleen af wat je er mee wilt bereiken? Suggereer je nu dat het antwoord op deze vragen iets zegt over het wel of geen gelovige zijn? Zo ja, leg dat eens uit? Zo nee, waarom stel je de vragen dan?

tjeerdo schreef:Wat gebeurt er met de definitie christen als iemand meerdere vragen met nee beantwoordt. Misschien zijn hier aanwezigen die de bovenstaande vragen nog te summier vinden. Vul ze maar aan.

Over welke definitie christen heb je het? Is er ergens een definitie vastgesteld? Of gaat het om jouw definitie?

doeidoei
Frodo

Frodo schreef:
Over welke definitie christen heb je het? Is er ergens een definitie vastgesteld? Of gaat het om jouw definitie?

Je zou de bijbel als definitie kunnen nemen Frodo. Verwerp je inhoudelijk deze bron of pas je deze bron aan naar eigen inzicht of culturele omstandigheden dan vraag ik mij af of het nog past binnen de christelijke definitie. En over het begrip "dom" richt ik mij voornamelijk tot een grote groep christenen die letterlijk vasthoudt aan bepaalde zinsneden uit dit "heilige boek" of bepaalde gebeurtenissen. Je kan meegaan in hun belevingswereld, maar op het moment dat er gegevens worden gepresenteerd die modern onderzoeksmethoden anders neerzetten en de geachte populatie legt deze naast zich neer dan kun je hierin berusten, verzetten of je schouders ophalen en het woordje dom gebruiken. En misschien zijn er mensen die nog iets verder gaan en zaken overnemen en integreren in hun belevingswereld. En over de vraagstellingen: Is iemand die gelooft een christen. Is iemand die de bijbel ziet als een leuk sprookje met een interessante moraal een christen. En iemands persoonlijke mening kun je afleiden uit de vragen.

Ik heb mijn stellingname grotendeels genomen vanuit natuurwetenschappelijke aannames. Omdat dit beter te onderbouwen is dan elke willekeurig theologisch dogma.
Maar vanuit deze richting kom je al tot frappante verschillen met de bijbel. Kan theologie eigenlijk zonder de bijbel Frodo.

Doei, doei.

Devious schreef:

Jessy schreef: 8. Als hier het verhaal van lazerus mee wordt bedoeld. Er staat ook dat hij niet dood was, maar sliep, Er werd gezegd laat de doden de doden begraven.
En de doden begraven de doden symbolisch. .

Johannes 11:111 Dit sprak Hij; en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken.
2 Zijn discipelen dan zeiden: Heere, indien hij slaapt, zo zal hij gezond worden.
13 Doch Jezus had gesproken van zijn dood; maar zij meenden, dat Hij sprak van de rust des slaaps.
14 Toen zeide dan Jezus tot hen vrijuit: Lazarus is gestorven.

Johannes 12:1 Jezus dan kwam zes dagen voor het pascha te Bethanie, daar Lazarus was, die gestorven was geweest, welken Hij opgewekt had uit de doden.

12:9 maar opdat zij ook Lazarus zouden zien, dien Hij uit de doden opgewekt had.

12;17 De schare dan, die met Hem was, getuigde dat Hij Lazarus uit het graf geroepen, en hem uit de doden opgewekt had

11:39 Jezus zeide: Neemt den steen weg. Martha, de zuster des gestorvenen, zeide tot Hem: Heere, hij riekt nu al , want hij heeft vier dagen [aldaar] [gelegen].

Hoe dood wil je hem hebben?

Vriendelijke groet...

Hij sliep, Laat de doden de doden begraven heb je over het hoofd gezien., waar een bepaalde bewustzijnstoestand mee bedoeld

Dit sprak Hij; en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, slaapt; maar Ik ga heen, om hem uit den slaap op te wekken.. (niet uit de dood)
En de grot staat voor een bepaald symbool.

tjeerdo schreef:Je zou de bijbel als definitie kunnen nemen Frodo.

Dat is veel te breed. Dus daar kan je alle kanten mee op, iets wat in de praktijk ook het geval is gezien de talloze christelijke stromingen.

tjeerdo schreef:Verwerp je inhoudelijk deze bron (...)

Dat is op dezelfde manier veel te breed. Één enkele aanname kun je eenvoudig volgen of verwerpen. Maar voor een verzameling boeken ligt dat veel te ingewikkeld.

tjeerdo schreef:(...)of pas je deze bron aan naar eigen inzicht of culturele omstandigheden dan vraag ik mij af of het nog past binnen de christelijke definitie.

Je past natuurlijk nooit een bron aan. Een bron is zoals die is, punt.
Wat je wel kan doen is een betekenis aan woorden geven. Die betekenis is afhankelijk van tijd en cultuur en zal dus steeds mee veranderen. Vandaar dat ik het had over herduiding, iets waarvan de laatste decennia talloze voorbeelden van te zien zijn.

tjeerdo schreef:En over het begrip "dom" richt ik mij voornamelijk tot een grote groep christenen die letterlijk vasthoudt aan bepaalde zinsneden uit dit "heilige boek" of bepaalde gebeurtenissen. Je kan meegaan in hun belevingswereld, maar op het moment dat er gegevens worden gepresenteerd die modern onderzoeksmethoden anders neerzetten en de geachte populatie legt deze naast zich neer dan kun je hierin berusten, verzetten of je schouders ophalen en het woordje dom gebruiken.

Ik hou niet zo van die normatieve etiketjes. Het gaat meestal niet om "dom", maar om "onwetend". Het niet direct omhelsen van andere gegevens is een natuurlijke reactie (fright, fight, flight). Dat wil niet zeggen dat ze niet bevattelijk zijn voor argumentatie, maar er hangt nogal wat vanaf voor die mensen. Ze hebben een heel huis gebouwd op dat ene fundament, en dus grijpen ze het huis heel stevig vast op het moment dat iemand de fundering wegsloopt.

tjeerdo schreef:En misschien zijn er mensen die nog iets verder gaan en zaken overnemen en integreren in hun belevingswereld. En over de vraagstellingen: Is iemand die gelooft een christen. Is iemand die de bijbel ziet als een leuk sprookje met een interessante moraal een christen. En iemands persoonlijke mening kun je afleiden uit de vragen.

Mijn bescheiden mening is dat ieder mens op een verschillende manier gelooft, en dat er dus 6 miljard verschillende geloven zijn. Iedereen kan dus zijn eigen definitie maken.

tjeerdo schreef:Ik heb mijn stellingname grotendeels genomen vanuit natuurwetenschappelijke aannames. Omdat dit beter te onderbouwen is dan elke willekeurig theologisch dogma. Maar vanuit deze richting kom je al tot frappante verschillen met de bijbel. Kan theologie eigenlijk zonder de bijbel Frodo.

Met natuurwetenschappelijke aannames kun je dingen bewijzen. Maar bewezen dingen zijn per definitie geen geloof. Of andersom: geloof is per definitie iets dat je niet kunt bewijzen. En dus zijn natuurwetenschappelijke aannames niet essentieel om te kunnen geloven.

Theologie baseert zich natuurlijk ergens op. De christelijke theologie, de naam zegt het al, baseert zich op Jezus Christus, dwz op wat er over hem geschreven is. Over de manier waarop je die geschriften gebruikt kun je vervolgens nog wel een flinke discussie houden.

doeidoei
Frodo

tjeerdo schreef:
1. Gelooft u in een schepping van 7 dagen
2. Gelooft u in een geologische ouderdom van de aarde van enkele duizenden jaren oud
3. Gelooft u in een wereldwijde overstroming en een boot waarin alle diersoorten waren vertegenwoordigt
4. Gelooft u in een man in een zeedier
5. Gelooft u in een mensachtig opperwezen die later als kind weer terugkomt om de fouten die zijn ontstaan na het eten van een appel te corrigeren
6. Gelooft u in een eeuwigdurende straf
7. Gelooft u dat de aarde het stralende middelpunt is van de expansiedrift van een entiteit
8. Gelooft u in de wonderen van het NT. Het opwekken van iemand die al enkele dagen dood is

Hallo P.... Frodo,

Je had wat problemen met deze vragen. De vormgeving stond je niet aan. Maar kun jij als ex-docent levensbeschouwing buiten het cultisch kader met de onzegbare werkelijkheid iets zeggen over het waarheidsgehalte van bovenstaande openingen.
En nou niet gelijk gaan trekken en morrelen aan het gegeven dat je deze dingen tegenkomt en dat heel vervelend vindt, omdat het niet goed over komt naar het christelijke volksdeel. Of dat het niet te definieren valt etc. Trouwens als jij één van die zesmiljard gelovigen bent, hoe ziet jouw geloof er dan uit.


Doei, doei.