Freethinker.nl

Alicia schreef:Ook in Europa en in Nederland, er zijn genoeg gelovigen die denken dat de wereld maar 6000 jaar oud is en dat God alles binnen een week heeft geschapen. Want het staat in de Bijbel.

Oh, die zijn er in Nederland ongetwijfeld ook. Ik denk dat ze in de VS echter wel invloedrijker zijn, getuige hun agressieve pogingen om onderwijscurricula naar hun hand te zetten.

Alicia schreef:Verder neemt Nederland alles aan zodra er maar het woord "wetenschappelijk bewezen" valt.

Ik neem aan dat je die bewering kunt staven?

Alicia schreef:Dus konden mensen zoals Diederik Stapel doorgaan met flut onderzoeken zonder dat er vraagtekens bij gezet werden en als je twijfelt dan ben JIJ gek omdat "wetenschap" een nieuwe godsdienst is geworden voor velen.

De reden dat Diederik Stapel kon frauderen, kwam doordat het peer-reviewsysteem binnen de sociale psychologie faalde. Dat heeft dus niets te maken met je veronderstelling dat Nederlanders alles waar het label 'wetenschappelijk' op geplakt wordt voor zoete koek zouden slikken. Overigens waren het dan wel weer wetenschappers die de fraude ontdekten.

Alicia schreef:En zijn ex-collega Roos Vonk beweert nu dat ze agressief wordt door de klimaat verandering, (...)

Je refereert blijkbaar aan deze blogpost van haar. Daarin heeft ze het helemaal niet over zichzelf, maar haalt ze dit onderzoek van de FBI aan.

Alicia schreef:(...) die niet bestaat zoals de IPPC het door onze strot proberen te duwen. Puf.

Misschien moet je eerst even uitleggen wat jij denkt dat het standpunt van de IPCC in deze is. Mijn ervaring is namelijk dat mensen hun cues op dit vlak vaak van ongenuanceerde ontkennerswebsites en met name van het flutblog van niet-wetenschapper en professionele leugenaar voor fossiele brandstoffen Anthony Watts halen. Ik ben bekend met het standpunt van de IPCC en die is gebaseerd op verschillende scenarios. Afhankelijk van onze beleidskeuzes in de komende jaren zullen we zien welk scenario het meest plausibel is.

Ik moet Alicia op dat punt van onderzoeken geloven toch een beetje gelijk geven. Men stopt in mijn ervaring ook snel met vraagtekens zetten als er maar 'onderzoek' bij staat. Men schermt er ook vaak mee, in televisieprogramma's bijvoorbeeld of in opinieartikelen (daar is sowieso een overdosis van). Zelden heeft men het onderzoek gelezen in zijn volledigheid, laat staan dat men kritische vragen hierbij stelt. Wetenschap staat op een sokkel en ja, ook dat is een beetje religie zodra de controle ontbreekt.

Bekendste voorbeelden zijn de recente racisme-discussies op televisie en in de krant waar publicisten en onderzoekers verregaande conclusies trekken over op basis van zeer lokale onderzoekjes in Nederland die ze 6 jaar geleden eens uitvoerden, of doodleuk steekproefjes van 10 man hebben gebruikt, of doodleuk data uit z'n verband trekken.

Mijn oude (Soviet) hoogleraar die nog op het Kurchatov Instituut werkte gooide praktisch elke publicatie nog in de prullenbak.. het merendeel was of totale onzin of totaal onorigineel. En dat betrof dan natuurkunde, het vak van Diederik Stapel kon in Nederland bijna in z'n geheel in de prullenbak volgens hem (provinciaal gebrabbel, in Amerika zou het geen vel papier waard zijn die troep)

Kurdy schreef:Ik snap je helemaal Alicia.
Al enige tijd lees ik mee op het forum en heb sporadisch gepost, maar het valt me op dat het gedachtegoed van de vrijdenkers alhier vaak bestaat uit geloof en religie bashen.

Ik denk dat het goed is om je te bedenken dat de vrijdenkerij historisch in eerste instantie ook vooral een reactie was op de dominante positie van religie, en haar aanspraak op een moreel monopolie.

Met het begrip "bashen" kan je alle kanten op.
Meestal wordt het woord als pejoratief gebruikt, met een gratis bijgaande suggestie dat iets onterecht wordt aangevallen.

Maar dat hoeft helemaal niet.
"Bashen" kan volkomen legitiem zijn.
Dat hangt af van de gronden waarop je dat doet. (logisch verdedigbaar of niet)

Nu ja, ik ben geen fan van groepsvorming door de dynamiek en de blinde ingenomenheid die deze met zich meebrengt.

Het is eerder andersom: Gedeelde belangen leiden tot groepsvorming.
Een bevrediging van deze gedeelde belangen tot versplintering.

We zijn het hier over religie vaak snel eens.
Over tal van andere zaken niet.

Doppelganger schreef:

Chronos schreef:Dat zal echt geen verbetering opleveren.

Denk je? Het zou me verbazen als er geen significante verschillen bestaan tussen, pak 'm beet, Zweden en Albanië.

Maar ja, dan kan het in Amerikaanse staten onderling natuurlijk ook zomaar verschillen.
Ik denk dat Texanen, die in het conservatieve hart van Amerika leven, het zomaar eens slechter zouden kunnen doen als bijv. "Michiganen"..

Doppelganger schreef:

Alicia schreef:(...) die niet bestaat zoals de IPPC het door onze strot proberen te duwen. Puf.

Misschien moet je eerst even uitleggen wat jij denkt dat het standpunt van de IPCC in deze is. Mijn ervaring is namelijk dat mensen hun cues op dit vlak vaak van ongenuanceerde ontkennerswebsites en met name van het flutblog van niet-wetenschapper en professionele leugenaar voor fossiele brandstoffen Anthony Watts halen. Ik ben bekend met het standpunt van de IPCC en die is gebaseerd op verschillende scenarios. Afhankelijk van onze beleidskeuzes in de komende jaren zullen we zien welk scenario het meest plausibel is.

Gelieve dit onderwerp eventueel in een nieuwe draad verder uit te werken.
D'accord?

De klimaatdiscussie gaat hier verder:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=13524" onclick="window.open(this.href);return false;

OK terug naar ID.
Hier is een debat tussen een wetenschapper en een creationist van 2.45 minuten op de Amerikaanse TV.

Bill Nye Science Guy DEBATE Ken Ham FULL VIDEO ( HD )

http://www.youtube.com/watch?v=_04S0fYU7FI

begint op 12 minuut. Is dit mogelijk in Nederland op de tv?
Wel in Amerika. Het is een interessante debat, met duidelijk uitleg van beide kanten.
Geen beledigingen maar heel geciviliseerd en leerzaam.

Doppelganger schreef:

Chronos schreef:Dat zal echt geen verbetering opleveren.

Denk je? Het zou me verbazen als er geen significante verschillen bestaan tussen, pak 'm beet, Zweden en Albanië.

Ik vond het een leuke wending in het debat toen bekend werd dat Europa slechter scoorde dan de VS.
Wat je voorbeeld betreft wed ik overigens dat Albanië beter scoort dan Zweden.
Overigens was de 66% genoemd in het onderzoek het cijfer voor EU-landen, niet voor geheel Europa.

Alicia schreef:OK terug naar ID.
Hier is een debat tussen een wetenschapper en een creationist van 2.45 minuten op de Amerikaanse TV.

Bill Nye Science Guy DEBATE Ken Ham FULL VIDEO ( HD )

http://www.youtube.com/watch?v=_04S0fYU7FI

begint op 12 minuut. Is dit mogelijk in Nederland op de tv?
Wel in Amerika. Het is een interessante debat, met duidelijk uitleg van beide kanten.
Geen beledigingen maar heel geciviliseerd en leerzaam.

Natuurlijk is dit soort debatten mogelijk in Nederland. Maar: De religieuze kant (doorgaans iets gematigder in dit land) moet niet allergisch zijn voor STEEKhoudende argumenten. Dit betekent m.i. dat je 2 kanten op kunt:

Je neemt je opponent serieus, maar dan verwacht je dat ook van de andere kant. Als deze (gelovige) dus beweert dat de aarde 6000 jaar oud is, is deze niet (redelijk/wetenschappelijk) serieus bezig, maar speelt een spelletje. En nu kun je serieus blijven en hervatten met uitleggen, echter er komt m.i. ook een punt waarop je de discussie gaat opgeven omdat er helemaal geen sprake is van (redelijke) discussie. De gelovige luistert immers niet naar redelijke (algemeen geaccepteerde) argumenten.
En in dat opzicht kun je je gelovige tegenstander dus met een korreltje zout (en op de hak) nemen.
De fluwelen handschoen mag wat mij betreft dan de ring in. Dawkins "discussieert" al helemaal niet meer (hoewel hij rustig, geciviliseerd en duidelijk kan uitleggen) met creationisten.
Intelligent falling neem je immers ook niet serieus.

Dawkins zelf legt het uit: http://www.patheos.com/blogs/friendlyat ... ationists/" onclick="window.open(this.href);return false;

p.s. Zelf vind ik EERLIJKHEID het belangrijkste in zo'n debat. Twijfel je EERLIJK aan readio-activiteitsdateringen of "twijfel" je OMDAT het niet past in je religieuze visie? Wijs je fossielen af omdat de theorie zo gammel is, of omdat je een verborgen agenda hebt? WIE is in dit geval ongeciviliseerd bezig??
Als je een empirisch wetenschappelijke discussie wilt voeren, moet je die god ook blootstellen aan de empirische wetenschappelijke methode. Maar god(en) worden hiervan gevrijwaard! En is DAT eerlijk?

Rereformed schreef:Ik vond het een leuke wending in het debat toen bekend werd dat Europa slechter scoorde dan de VS.

Ja, ik was in eerste instantie verbaasd. Aan de andere kant is het ook weer niet verrassend dat wetenschappelijke kennis over de hele linie niet bepaald hoge scores oplevert.

Rereformed schreef:Wat je voorbeeld betreft wed ik overigens dat Albanië beter scoort dan Zweden.

Volgens Wikipedia is Albanië behoorlijk religieus (60% islamitisch en 40% christelijk) en het is een relatief arm land. Het zou mij verbazen.

Heeft het wel zin om dit soort statistieken van diverse landen te vergelijken. Het begint dan te lijken op een wedstrijdje wie het minst domme land heeft. Enerzijds Hollanders die (met hun voeten in de zee aan de Costa Brava) Zwitserland aanwijzen op de kaart als gevraagd wordt aan te wijzen waar ze zijn. Aan de andere kant een Amerikaanse universiteitsstudent die mij een kaart van Zwitserland voorlegt en vraagt of ik hem kan vertellen waar Malmö ligt. Amerikanen die niet eens weten waar Nederland ligt. Hollanders die niet eens weten waar Washington State ligt (aan de andere kant van het continent dan Washington DC)

We moeten gewoon naar ons zelf kijken en proberen de beste Nederlanders te zijn die we kunnen zijn, zonder ons te vergelijken met andere landen. Tenzij het ons kan verbeteren, zoals te kijken naar het FInse onderwijsstelsel wat duidelijk beter resultaat geeft dan het Nederlandse én het Amerikaanse. Want die scoren allebei erg slecht volgens de statistieken.

Alicia schreef:OK terug naar ID.
Hier is een debat tussen een wetenschapper en een creationist van 2.45 minuten op de Amerikaanse TV.

Bill Nye Science Guy DEBATE Ken Ham FULL VIDEO ( HD )

http://www.youtube.com/watch?v=_04S0fYU7FI

begint op 12 minuut.

Hier kun je ook een topic over de betreffende video vinden.

Alicia schreef:Is dit mogelijk in Nederland op de tv?

Het is mogelijk, maar ik weet niet of er een tv-station in Nederland is die iets dergelijks zou willen uitzenden.

Alicia schreef:Wel in Amerika. Het is een interessante debat, met duidelijk uitleg van beide kanten.
Geen beledigingen maar heel geciviliseerd en leerzaam.

Ik heb het debat niet gezien, en gezien de lengte van de video ga ik dat ook niet doen. Ik ben blij met het werk dat Nye doet op het gebied van wetenschap en educatie, maar hij is geen expert op het gebied van evolutie. Ken Ham is de man achter het Creation Museum en Answers in Genesis. Waarom je met zo iemand over evolutie zou willen debatteren is me een raadsel, de beste man weet er helemaal niets vanaf en verkondigt zelfs aantoonbare leugens. Nye schijnt als winnaar uit het debat tevoorschijn te zijn gekomen, maar als ik hem was zou ik het advies van Richard Dawkins op hebben gevolgd.

"Inevitably, when you turn down the invitation you will be accused of cowardice, or of inability to defend your own beliefs," Dawkins wrote in a 2006 article entitled Why I Won't Debate Creationists. "But that is better than supplying the creationists with what they crave: the oxygen of respectability in the world of real science."

Kurdy schreef:Ik snap je helemaal Alicia.
Al enige tijd lees ik mee op het forum en heb sporadisch gepost, maar het valt me op dat het gedachtegoed van de vrijdenkers alhier vaak bestaat uit geloof en religie bashen.

Geloof bashen bestaat niet maar merkwaardige ideeën eens kritisch tegen het daglicht houden is een aardige bezigheid. Al was het maar om wat tegenwicht te bieden en de realiteit hoe vervelend die vaak ook is niet te veronachtzamen.

Noem het zoals je het noemen wilt.
Mijn punt is dat geloof regelmatig het gespreksonderwerp is op het forum met een negatieve ondertoon.
En dat snap ik dus niet; waarom zo met geloof bezig zijn als men zelf niet gelooft?
Waarom is geloof een rode draad?
Elk topic is zo’n schot voor open doel, open deuren worden ingetrapt, het is zo makkelijk.

Maar goed, ik had mijzelf wat meer moeten verdiepen in de historische context van het vrijdenken.
Mijn huiswerk niet gedaan, my bad.
Ik had namelijk een veel romantischer beeld van een vrijdenker: vrijgevochten types met frisse ideeën, out of the box thinking en bovenal verbondenheid met alle mensen.
Niet de wij tegen zij mentaliteit welke ik hier aantref.

En vraag me ook af wat het verschil is tussen een vrijdenker en een atheïst?
Na enige tijd op dit forum kan ik dit niet duiden.
Als je als ex-gelovige nog zo met geloof bezig bent, ben je dan vrij van denken?

Eerst maar wat romantiek om zeep helpen....
We zijn gewoon mensen, sommigen voormalig gelovig, sommigen nooit gelovig geweest.
Met alle eigenaardigheden die erbij horen.
Ik ben geboren atheïste, en netjes samen (en getrouwd) met mijn lief(meer dan 20 jaar inmiddels).
Ook een dame overigens.

Ik heb in mijn leven een hele hoop ellende gezien geïnitieerd door religie/geloof.
En heb besloten dat een wereld zonder religie per definitie een betere wereld zal zijn dan een met.
Religie bestaat uit een verzameling schadelijke dwaasheden en die dwaasheden kunnen niet vaak genoeg aan de kaak gesteld worden.
Maar wees gerust, ook andere dwaasheden stellen we aan de kaak.
En de wetenschap volgen we ook op de voet.

Je maakt overigens de fout door een atheïst gelijk te stellen met een vrijdenker.
Dat hoeft dus niet te zijn, mijn broer is (net als ik) al zijn leven lang vrijdenker en ook al 20 jaar + getrouwd met zijn vrouw maar alles behalve een vrijdenker.

Een vrijdenker laat zich leiden door de rede en een gebrek aan dogma's.
En dat klopt wel aardig op het forum.

Weet dat er slechts een ding is waar vrijdenkers het over eens zijn, en dat is dat we het oneens zijn over vrijwel alles.
We nemen niks aan zonder een onderbouwing, dus vrijdenken staat niet gelijk aan wild niet onderbouwde stellingen prolongeren....