Freethinker.nl

Ik wacht geduldig af wat je Peter te melden hebt, Karin.

karin schreef: P.S. Ik had dit meer van Peter verwacht dan van jouw

Had je écht gedacht, dat ik mijn geduld zou verliezen?
Weet je dan niet hoe ik er van geniet, het laatste woord te hebben, en niet te worden weersproken?

Peter van Velzen schreef: Sorry maar noch anderen, noch mijn eigen psyche bepalen onze identiteit. Wel de kennis daaromtrent.
Peter had zich kunnen laten opereren en hormonen kunnen slikken, en bij het gemeentehuis een paspoort kunnen aanvragen met de naam Karin, maar dat wil niet zeggen dat ik jou zou zijn geworden. Mijn genen zullen nooit de jouwe zijn, en jouw ervaringen nooit de mijne (hoeveel we er nu ook trachten te delen), doch noch in de ene nog in de andere zin, kunnen wij de fysieke realiteit ontlopen die we zijn.

Jij gebruikt als bepalende factor een zeer beperkte beschrijving. Nu hou ik niet zo van wikipedia shoppen maar volgende is wel interessant:

Identiteit is de eenheid van wezen, volkomen overeenstemming en persoonsgelijkheid. Het beeld dat iemand van zichzelf heeft wordt zelfbeeld of zelfconcept genoemd.

Er zijn verschillende soorten van het begrip identiteit te onderscheiden, zoals persoonlijke, genetische, sociale, culturele en nationale identiteit.


De vraag naar de persoonsidentiteit van iemand is een centrale vraag in de filosofie van de geest. Filosofisch verstaat men onder persoonsidentiteit de unieke numerieke identiteit van een persoon door de tijd heen. Men vraagt hier dus naar wat een persoon op twee tijdstippen tot dezelfde persoon maakt. Klassieke oplossingen bestaat eruit te wijzen naar het lichaam enerzijds en anderzijds naar een bepaalde continuïteit van de geest, zoals een continuïteit van herinneringen of bewustzijn. Klassieke filosofen die zich hier mee hebben bezig gehouden zijn John Locke en David Hume. Er is geen uitsluitend antwoord op deze vraag gevonden. De filosofie slaagt er met andere woorden niet in uit te leggen hoe het nu komt dat een persoon inderdaad op twee verschillende tijdstippen nog dezelfde persoon is. Sommige filosofen hebben dan ook geconcludeerd dat dit een onoplosbaar probleem is, anderen, zoals Derek Parfit, betogen dan weer dat zoiets als persoonsidentiteit niet belangrijk is.

Je ziet dus dat identiteit op vele manieren toepasbaar is. Maar dan nog, dat het ik geen "inherent zijn" kan zijn en slechts en construct van de geest is wordt ook niet echt onderuit gehaald als je uitgaat van een genetische identeit. Want hoe je het ook went of keert het is een geestelijke construct om je identiteit daarmee te verbinden. We zouden op die manier ook onze identiteit kunnen verbinden met onze geboorteplaats, goede kans dat die nog langer bestaat als onze dna.

Elk individu heeft vaste eigenschappen (zijn of haar genen) dus dat kan er al helemaal niet leeg van zijn. Deze uiten zich in het lichaam, dat weliswaar veranderlijk is, maar de belangrijkste onderdelen ervan zullen toch ons hele leven aanwezig zijn. (de genen kunnen ons zelfs overleven).

Ja maar het zijn niet de genen die die handelen, denken en een onderscheid maken tussen "ik"en de wereld om me heen. Net zo min als je geboorteplaats dat zou doen. Dan blijft het ik toch slechts een construct. Het feit dat wij genen doorgeven is niets bestendigs, het dna van je nakomelingen zal er toch weer anders uitzien. En dan nog, als jij jezelf kloont en die kloon groeit op dan zal die toch spreken van een "ik"" en een eigen identiteit. Ook die kloon zal zal een construct van het ik vormen.

Voor de psyche ligt dat helaas anders. Deze kan bij dementie inderdaad al verloren gaan terwijl de rest van het lichaam nog grotendeels intact is. Zolang wij echter hier berichten plaatsen, blijft ze gelukkig redelijk bestaan, Ze wordt gevormd door de interactie van ons lichaam - vooral van de zintuigen - met onze omgeving. De belangrijkste eigenschappen ervan worden vooral in de vroege jeugd bepaald, maar er veranderen doorlopend zaken aan. 32 jaar geleden geloofde ik nog in een God. Niet zo lang geleden dacht ik nog dat angosticisme slechts een beleefdheid was jegens godgelovigen, en niets meer dan dat. Nog geen twee weken terug voorspelde ik dat het Nederlands elftal zou winnen van Denemarken en gelijk zou spelen tegen Duitsland. Je ziet: Hoet korter geleden hoe minder belangrijk de verandering

Geeft toch goed aan dat het een veranderend proces is en je niet goed kan spreken van een inherent zijn.

Dat ik een overtuigd materialist bent, wil niet zeggen dat ik het Boeddhisme helemaal genegeerd heb. Een aantal zaken erin vindt ik zonder meer zinvol, maar ik hanteer ze natuurlijk op mijn manier, want een vrijdenker kent geen Dogma's. Zo zou ik tegen de monniken willen zeggen: "Hecht niet te veel aan het vinden van verlichting".

Sterker nog, er zijn veel zen meesters die het dom vinden om achter verlichting aan te gaan jagen.

Jammergenoeg spreken ze geen Nederlands en slechts zelden Engels. Goed te horen dat er ook Boeddhisten zijn, die de waarheid omtrent de tijdelijkheid van het individuele leven beginnen te beseffen. Dat het niet "Ik" zou zijn die zou reïncarneren verbaast mij. (dat heeft mijn vrouw dan in elk geval óók niet - helemaal (zie noot) - begrepen, want over reincarnatie hebben we het wèl gehad.). Wat zou er dan wèl reincarneren? (Het karma geloof ik, maar dat komt m.i. nooit meer samen in één persoon.)

Ik ben eerlijk niet zo geïnteresseeerd in reïncarnatie, als ik een lijk ziet zie ik een lijk, voor de rest ben ik agnost. Overigens zijn de leringen over karma, karmische formaties / mentale formaties vrij in overeenstemming met de moderne psychologie als je reïncarnatie buiten beschouwing laat. Daarom moest ik zo om Fjedka lachen die het had over de noodzaak van een weger, karma is iets wat je verzamelt en mentale formaties opbouwt.

Het mag - volgens jou - de geest zijn die het "ik' gestalte geeft, maar "de geest" is niets meer dan de werking van een lichaamsdeel genaamd "Het zenuwstelsel". En dat zenuwstelsel is bovendien minstens zo afhankelijk van de overige vitale lichaamsdelen, als die van het zenuwstelsel. Wel is het zo (en daarin heeft Swaab - Wij zijn ons brein - gelijk) dat onze psyche vrijwel geheel wordt gevormd door het centrale deel van dat zenuwstelsel genaamd de hersenen. Maar buiten het lichaam betekent het niets. Het is niet in de database die aangesloten is op het internet, dat mijn woorden voortleven, pas als de tekst, is opgehaald door de bewegingen van een hand die een muis bestuurt, en de tekst worden gezien door ogen, die het beeld doorgeven aan de hersenen van het bijbehorend lichaam, komt er iets van mijn geest weer tot leven, buiten mijn eigen lijf. (nu dus!)

Dat bedoelde ik ook met de vijf skhanda's, de geest neemt ook het lichaam waar, je weet wel:

vorm
gevoelens
perceptie
gedachten
bewustzijn (dat ale skhanda's overkoepelt)

Dus om zelfs de identieit af te leiden uit je dna, of als je iets bestendigers wil, je geboorteplaats zal je geestelijke activeiten moeten hebben, zo wordt het ik gevormd uit vergangkelijke en veranderlijke zaken. Op z'n minst niets is blijvend.

Karin schreef:Ik ben eerlijk niet zo geïnteresseeerd in reïncarnatie, als ik een lijk ziet zie ik een lijk, voor de rest ben ik agnost. Overigens zijn de leringen over karma, karmische formaties / mentale formaties vrij in overeenstemming met de moderne psychologie als je reïncarnatie buiten beschouwing laat. Daarom moest ik zo om Fjedka lachen die het had over de noodzaak van een weger, karma is iets wat je verzamelt en mentale formaties opbouwt.

Je moest lachen om mijn postuleren van een noodzakelijke weger in verband met reïncarnatie, omdat je niet zo geïnteresseerd bent in reïncarnatie.
Daar moet ik op mijn beurt weer om lachen.

Nee Fjedka, ik moest lachen omdat je zo verschrikkelijk je onkunde over het boeddhisme ten tonele brengt. Als je goed had gelezen kon je dat ook opmaken...het idee van de weger is echt belachelijk hoe je het ook brengt en in welke context je het ook brengt,heelaas blijf je bij je eerdere "logische bewijs" en leg je mij woorden in de mond.

karin schreef: Jij gebruikt als bepalende factor een zeer beperkte beschrijving.

Natuurlijk doe ik dat. Waarom zou ik het in vredesnaam ingewikkelder maken dan het is?
Als de genen in de meeste cellen anders zijn, dan is het in elk geval een ander persoon. Dat ontkennen is niet zinvol.


De flilosofie van de geest is mij in dit geval worst. Ik wens vooraleerst te bepalen wat de identiteit van het geheel is. Dat maakt het ook makkelijker, want dan krijg je geen onzinnige vragen, zoals die of de indentiteit verandert bij geboorte, overlijden, opgroeien, of wat je nog meer voor grote geestelijke veranderingen kunt verzinnen. Voor de lichamelijke identiteit maakt dat helemaal niets uit. En ik daag je uit om - met waarnemingen - mijn stelling te falcificeren dat verschillende lichamen nooit dezelfde geest kunnen bevatten.

Allerlei filosofisch problemen ontstaan eigenlijk alleen, omdat men zo eigenwijs is het lichaam te negeren. Voor de mens geldt domweg: één lichaam bevat maximaal één geest en die ene geest is uniek. Dat die geest meerdere persoonlijkheden kan simuleren, is interessant, maar al die persoonlijkheden zien met dezelfde ogen, horen met dezelfde oren en ruiken met dezelfde neus. Ze zijn feitelijjk onderdeel van één persoon.

Dat de identiteit een constructie van de geest is, een weinig zeggende bewering. "De werkelijkeheid", "De materie" en ook "de geest" zelf zijn allemaal constructies van de geest. Van belang is slechts in hoeverre zo'n constructie de waarnemingen verklaart en voorspelt. Doet ze dat goed, dan kun je zo'n constructie beschouwen als iets dat ook in de waarneembare werkelijkheid bestaat. Wat mijn eigen indentitiet betreft, is dat prima in orde. Ze valt met objectieve waarnemingen vast te stellen. Binnenkort (9 en 10 augustus) zullen douanebeambten op Schiphol en op het internationale vliegveld van Bangkok dat dan ook gaan doen.

Je geboorteplaats bepaalt natuurlijk niet je identiteit. anders zouden er ruim 700.000 Peter van Velzens in Nederland wonen. Wel is het zo: "Andere geboorteplaats = ander individu", maar het onderscheidend vermogen van dat kenmerk is vrij beroerd. Metj genen kun je direct 99% van de wereldbevolking identificeren, zonder dat je verder ook maar íéts nodig hebt,

Het zijn niet de genen die die handelen, denken en een onderscheid maken tussen "ik"en de wereld om me heen.

Dat klopt, genen hebben geen gedachten. Maar je identiteit wordt niet (alleen) bepaald door je (eigen) gedachten, maar valt objectief vast te stellen. Inderdaad zou een kloon een andere identiteit hebben, al was het maar door het constante leeftijdsverschil (valt ook objectief vast te stellen). De vraag doet zich wel voor, of je identitieke tweelingen wel helemaal als verschillende individuen kunt zien, Dat is een legitieme vraag. En die vraag is niet zo simpel te beatwoorden.

De uitdrukking "inherent zijn", zegt me eerlijjk gezegd niets. Ik zou spreken van een unieke combinatie van eigenschappen,

Dus om zelfs de identieit af te leiden uit je dna, of als je iets bestendigers wil, je geboorteplaats zal je geestelijke activeiten moeten hebben, zo wordt het ik gevormd uit vergangkelijke en veranderlijke zaken. Op z'n minst niets is blijvend.

Ga toch héén, met die geboorteplaats. Menige immigrant heeft ongetwijfeld een geboorteplaats in zijn of haar paspoort, die eigenlijk niet klopt. Soms zonder dat de persoon zelf er zelfs maar weet van heeft. Binnen één persoon is het DNA - gelukkig - bestendig genoeg, Bijna alle identificerende eigenschappen van een mens, worden door die genen beïnvloed. De eigenschappen die ontstaan door wisselwerking met de buitenwereld - en daar hoort het "ik-besef" mogelijkerwijs ook bij - zijn veel minder identificerend. Wie hersenbeschadiging oploopt, moet zijn ego wellicht opnieuw opbouwen. De identiteit valt echter nog steeds objectief vast te stellen - ook door anderen - en wijzigt niet.

Het ego is in feite slechts KENNIS omtrent je identiteit, en valt minder goed objectief vast te stellen. Je hebt er minstens een spiegel voor nodig. Dat wil niet zeggen dat dieren die hun eigen spiegelbeeld niet herkennen geen identiiteit zouden hebben. Nogmaals dát valt objectief vast te stellen.

Überschätzung des geistes" zou Sigmund zeggen, of "Ik verwaarloos de biologie".
Een alom voorkomende fout, die de meeste filosofen maar niet af kunnen leren.
Evolutionair gezien komt éérst het lichaam, en pas miljarden jaren later de (menselijke) geest.

Nou peter, ik ga zeker heen met de geruststellende gedachten dat wij het pertinent niet eens zijn met elkaar

Ik bedoel dit zeker niet lullig, jij houd vast aan jouw denk kader en ik vind dat een buitengewoon beperkte manier om naar de eigen identiteit te kijken, ik hou dus vast aan mijn denk kader. Ik ben bang dat alles wat nu nog gaat volgen alleen maar een herhaling van zetten is. Ik kan me simpelweg niet vinden in jouw materialistisch standpunt, en jij niet in mijn standpunt.

Met vriendelijke groet,

karin schreef:Nou peter, ik ga zeker heen met de geruststellende gedachten dat wij het pertinent niet eens zijn met elkaar

Ik bedoel dit zeker niet lullig, jij houd vast aan jouw denk kader en ik vind dat een buitengewoon beperkte manier om naar de eigen identiteit te kijken, ik hou dus vast aan mijn denk kader. Ik ben bang dat alles wat nu nog gaat volgen alleen maar een herhaling van zetten is. Ik kan me simpelweg niet vinden in jouw materialistisch standpunt, en jij niet in mijn standpunt.

Met vriendelijke groet,

Beste Karin,

Ik denk niet dat je zozeer een ander standpunt hebt, dan wel dat je een andere betekensi van het woord 'identiteit" wilt bespreken. De betekenis waarin ik het gebruik is objectief vast te stellen, Jij wilt het over iets anders hebben, maar hebt me niet kunnen uitleggen, wat dat precies is. Als je daar wel in zou slagen zou het best kunnen zijn, dat ik met in jouw standpunten dááromtrent prima kan vinden. Maar ik =weet eerlijk gezegd niet, waar je het nu eigenlijk over had willen hebben.

Maar ja, ik ben dan ook nog nooit "op zoek geweest naar mezelf".

Karin schreef:het idee van de weger is echt belachelijk hoe je het ook brengt en in welke context je het ook brengt,heelaas blijf je bij je eerdere "logische bewijs" en leg je mij woorden in de mond.

Ach ja, zomaar wat roepen kan iedereen. Je bent vergeten uit te leggen wáárom het idee van de weger echt belachelijk zou zijn.

Beste Fjedka, lees eens wat goede boeken over het onderwerp. Ik heb je al eerder uitgelegd dat ik bijvoorbeeld ook geen discussies over evolutietheorie gaat voeren op het eo ronduit forum. Net zo min als dat ik mij in een discussie gaat mengen over kwantum mechanica omdat ik daar gewoon te weinig vanaf weet. Dus Fjedka, voordat je je in een discussie mengt moet je je eerst eens inlezen. Ik ga aan dat soort onnozele dingen echt geen tijd steken.....

@ Karin

Het is goedkoop van je om mijn uitgebreide schrijven simpelweg af te doen als onzin zonder de moeite te nemen om uit te leggen waarom. Je maakt je er met een Jantje van Leiden af. het is de goedkoopste truuk in het arsenaal van een slechte debater om de ander zonder reden af te doen als onwetend. Zoals ik al eerder schreef:

Fjedka schreef:Welke vermeende stromannen, mag ik vragen, en wat specifiek in mijn uitgebreide schrijven, zijn verre van logisch in jouw ogen en, nog veel belangrijker, waarom? Daar kan de lezer wellicht wel wat mee. Het ziet er nu namelijk naar uit alsof je denkt je er met een Jantje van Leiden van af te kunnen maken. Mijn eventuele onwetendheid zou daarbij ook best wel eens debet kunnen zijn aan de inhoud van mijn uitgebreide schrijven. Des te makkelijker om dat aan te tonen in dat geval, niet? Je werpt je immers op als ter zake kundig. Het draait gelukkig niet om wat jij en ik eventueel als onwetendheid typeren, maar om logische argumentatie die, zoals altijd op dit forum, de doorslag geeft.

Bij uitblijven van onderbouwing kan ik niet anders dan constateren dat ik en de lezer geen enkele waarde hoeft te hechten aan je ongegronde uitspraken. Het is blijkbaar niet meer dan holle retoriek.

Fjedka, het is goedkoop om je te mengen in een discussie zonder er iets vanaf te weten. Om vervolgens een lang raaskallend verhaal met een plaatje erin te plaatsen en dan maar verwachten dat iemand daar nog serieus op in moet gaan.

Jantje Doesel schreef:Het enige wat nodig was, was 1 sigaret, een late eenzame avond en een dakraam waaruit ik kon

Dat woordje roken was een hele opluchting, dit keer.

karin schreef:Ik denk dat je het punt een beetje mist. Het "ik"construct wordt niet gezien als iets slechts, nee het is een zeer nuttige term om in het dagelijks leven zaken te regelen etc. etc. Maar bij nader onderzoek bestaat het ik alleen maar uit veranderlijke zaken die in onderlinge samenhang bestaan. Het is dus leeg van een inherent zijn, het is dus slechts een construct.

Toch spreek je er minachtend over: "slechts" een construct.

Gewicht toekennen aan een verschijnsel geeft een relatie weer. We zijn "slechts" een stofje in het heelal, maar het heelal is onze maatlat natuurlijk niet. De maatlat is onze natuurlijke en sociale omgeving. Daarin is ons "ik" of "zelf" een erg nuttig en zinvol construct (tenzij we feitelijk niet hier, nu en dit willen zijn.)

Jantje Doesel schreef:Wanneer ik mezelf zo ver mogelijk terugdenk, van mens tot atoommassa tot heelal tot eenheid, ontstaat er in me een prikkelend deprimerend gevoel, want functie of doel of zekerheid vind ik niet. Alleen een leeg blikveld, zonder visie, of bewustzijn van het gene dat ik zoek. Want ik denk niet, ik zoek. Ik zoek naar iets wat ik nooit zal vinden, maar wat niet betekent of het wel of niet bestaat. Als je zoekt naar iets en je vindt het niet, bestaat het dan of niet? Geen zekerheid.

Het is verwonderlijk dat je je een visie zoekt in atoommassa's en het heelal. Er zal toch wel iets wat nader zijn?

Jantje Doesel schreef:Het enige dat ik weet is: Ik zoek. En een antwoord is vereist, kennelijk. Het is de motor, de fundamentele energie achter ons zoeken. Mogelijkheden. Conclusies, theorieën, feiten en meningen beginnen allemaal oorspronkelijk bij fundamentele twijfel. Uiteindelijk is alleen iets waar wat je gelooft. Dat is een feit. Ons bestaan, of ons zoeken, is broeder van geloof. Het is in essentie gelijk aan elkaar. Beide komen voort uit fundamentele twijfel. Wat zou er gebeuren als we deze fundamentele twijfel niet hebben? Dan zouden we dieren zijn. Nee, niet dieren, want dat zijn we al, eerder iets primair simpel.
Dus cirkel, alles wijst op een cirkel, reactie, cyclo, dood – leven, kringloop. Ook de manier van denken. Uiteindelijk komt alles terug naar fundamentele twijfel en begint alles bij fundamentele twijfel.

Waarom zou dat een probleem moeten zijn? Ik vind dit verheugend: het houdt onze hersenen scherp en streelt je zelfbeeld. Je bent een zeiler, een surfer, een ontdekker, geen bevroren bergbeklimmer (ik noem maar wat.)

De eerste onthechting die men moet nastreven, is van die hang naar zekerheid, denk ik soms.

Jantje Doesel schreef:Wetenschap zoekt naar dingen die kunnen worden aangetoond en niet worden weerlegd. Ze zullen daarom dus ook alleen maar vastgestelde/deterministische zaken kunnen vinden. Men kan het accepteren van het niet weten niet mentaal aan.

Ik heb de indruk dat moderne mensen daar zeer goed mee kunnen leven!

Jantje Doesel schreef:Waarom kan een onzeker iets niet een feit zijn?
En, als dat wel zo is, waarom kan vrije wil dan niet een feit zijn?
En, als dat niet zo is, waarom hebben we dan fundamentele twijfel?

Feiten zijn altijd onzeker; vrije wil is een feit; twijfel bewijst het. Volledig eens.