Freethinker.nl

PietV. schreef:Tja, Kuitert zei ooit over theologie: "Dit is met een kromme stok zaken recht slaan". Dat gevoel krijg ik weer als ik het bovenstaande lees in de reeks lezingen.

En Kuitert had gelijk, maar dat verandert de zaak volgens mij niet. Mensen die door hun religie in de knoop zijn geraakt kunnen veel baat hebben bij het vaarwel zeggen van hun religie maar niet iedereen kan dat zomaar, voor die mensen blijft de kromme stok over en dan vind ik het goed dat die er is. Als alternatief voor de gereformeerden die met hun kromme stok rechte zaken krom slaan.

Dat is hopelijk een punt waar ze op uitkomen, a.r.
Wat moet je anders?

Dit forum met zn kritische geluiden laten groeien is één van de mogelijkheden.

Overigens is homo zijn een zeer effectief iets zodat men uiteindelijk toch op de weg die leidt naar atheïsme terechtkomt is mijn ervaring, dat zal je ongetwijfeld als Franse chansons in de oren klinken.

Ik hoop het, want ik heb na vijf jaar nog steeds een jonge christelijke homo voor ogen die door een fanatiek bestrijder van zijn Zijn "afgemaakt" werd op Credible. Overigens moet ik daar wel bij vermelden dat de meesten daar, het met de fanaticus oneens waren....dat dan wel weer.

a.r. schreef:Dit forum met zn kritische geluiden laten groeien is één van de mogelijkheden.

De KRO is goed bezig.
Ik maak er wel een topic van.

Fenomeen schreef:
Overigens is homo zijn een zeer effectief iets zodat men uiteindelijk toch op de weg die leidt naar atheïsme terechtkomt is mijn ervaring, dat zal je ongetwijfeld als Franse chansons in de oren klinken.

Het kan best wezen dat veel homo's vanuit teleurstelling de kerk verlaten, maar er zijn er even zoveel die christen en praktiserend homo willen en kunnen zijn.

Op Cip werd de ontslagen leraar Duran geadviseerd om maar atheist te worden. Persoonlijk dacht ik: begrijpen jullie zijn probleem? Hij is christen dat betekend veel voor hem gaf hij aan, maar hij is ook homo.
Wat heb je aan een advies: wordt maar atheist, ga je dan ook niet aan iemands ZIJN voorbij?

Er zijn homo-christenen die strijden voor acceptatie waar dat nodig is. Ik denk aan Ruard Ganzevoort, predikant gehuwd geweest met een vrouw maar nu een relatie met een man. Hij schreef het boek: Adam en Evert. http://www.ruardganzevoort.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik heb een hyve vriend die godsdienstleraar is en met een man getrouwd, deze mensen breken een lans voor gelovige homo's.
Maar te vaak is het: we accepteren iemands homo- geaardheid maar praktiseren dat kan niet; dat is schijnacceptatie.

En daarom is het ook goed dat gelovigen zelf in de bres springen.


@ Hiëronymus,

Ik snap goed wat je bedoeld, wij kunnen wel zeggen tegen een christen homo; ""je mag er zijn met je geaardheid", maar zolang hij daar niet mee uit de voeten kan, misschien geen homoseksuele relatie aan wil gaan (omdat hij het zondig vindt) is hij diegene die dat beslist. Anders wals je net zo goed over mensen heen.
Je geaardheid onderdrukken kan heel zwaar zijn, maar met ernstige schuldgevoelens leven ook.

Storm schreef:Het kan best wezen dat veel homo's vanuit teleurstelling de kerk verlaten, maar er zijn er even zoveel die christen en praktiserend homo willen en kunnen zijn.

Om een mogelijk misverstand uit de weg te ruimen; ik vind dat best.

Maar te vaak is het: we accepteren iemands homo- geaardheid maar praktiseren dat kan niet; dat is schijnacceptatie.

En kijk daar heb ik als atheist nou geen enkele last van! Er zijn vervelende en er zijn leuke, er zijn relnichten en mensen aan wie je niets ziet, er zijn witte/zwarte/gele/rode, er zijn dikke en dunne, er zijn professoren, leraren en directeuren, putjesscheppers, stratenmakers, huisvrouwen, meisjes, jongens, mannen en vrouwen, er zijn mooie en lelijke, er zijn gelovige en ongelovige, er zijn er waar je nooit last van hebt en er zijn er zelfs die je zeven keer per dag bellen . Kortom het zijn net mensen....en verdomd ...ik was er vandaag nog bij eentje op de koffie en hij gilde toen ik hem in zn net geopereerde knie kneep. Zo raar!

Hoe komt het dat mensen die niets kwaads gedaan hebben of doen met zoveel opgedrongen schaamte/schuldgevoelens (moeten) leven? Is dat niet omdat hen een schaamte/schuldgevoel wordt/is aangepraat, omdat ze niet aan een norm kunnen voldoen waaraan ze volgens de zg goddelijk geinspireerde normen van anderen zouden moeten voldoen? We zijn net als andere dieren ook dieren, Storm....een diersoort die zichzelf mens noemt...homofilie komt overal in het dierenrijk voor dus ook bij de diersoort mens....alleen religieus overtuigden en zich daardoor superieur voelende dier, mens (naar god's evenbeeld geschapen immers) voelt zich zo hoog verheven dat het een zo hard oordeel velt over iets wat volkomen natuurlijk is. Dat geldt voor homofilie, voor liefde en voor alle andere gezonde lust
(in de breedste zin van het woord)... want idd er bestaat ook ongezonde lust "het rupsje nooit genoeg lust" en daar ageer ik zelfs dan keihard tegen!

Storm schreef:
Het kan best wezen dat veel homo's vanuit teleurstelling de kerk verlaten, maar er zijn er even zoveel die christen en praktiserend homo willen en kunnen zijn.

Fenomeen schreef:

Om een mogelijk misverstand uit de weg te ruimen; ik vind dat best.

Ik vind dat op alle mogelijke manieren niet best, ik vind het alleen maar jammer en verdrietig, voor hen en voor hen die na hen zullen komen! "De kerk" verlaten zou je nl mi vanuit de overtuiging van de rede moeten doen, vanuit de overtuiging dat de mens, god schiep en dat de opgegroeide mens ziet dat god, uit de mentaliteit van de primitieve oudheid stamt, toen de mens over veel minder kennis beschikte/kon beschikken dan heden ten dage!

a.r,

Even een snelle reactie; ik vind dat net als jou heel jammer en net als jou en veel gelovigen, atheisten maakt het me niets uit wat iemands geaardheid is.Een aparte status geven als relnicht of zo zie ik ook niet zo zitten..

Maar een reformatorisch christen die homo is zal het er misschien zelf moeilijk mee hebben, atheisme is dan niet persé de weg. Dan kunnen wij wel zeggen; "joh het is een fabeltje die Bijbel" maar schiet hij daar wat mee op? Het is hem/haar met de paplepel in gegoten en dat kun je jammer vinden, maar dat is dan een feit, het is gebeurd. En hij/zij heeft het zich misschien eigen gemaakt.
Het hoeft geen mens met veel geloofsvragen te zijn, geen twijfel aan Gods bestaan maar één vraag houdt hem /haar bezig. Hoe kan ik hier mee om gaan, wat zegt de Bijbel erover. En wanneer er zoveel mogelijk acceptatie komt binnen de kerk zal ik dat van harte toe juichen.
Door het tegengas, het niet geaccepteerd zijn zal hij misschien afhaken. Maar is hij/zij dan geen gelovige meer? Misschien geen kerkmens.

En dat het net mensen zijn was me niet ontgaan.

Eens met Storm, het probleem ligt binnen het geloof en daar moet verlichter gedacht gaan worden. De kerk verlaten is geen oplossing voor het probleem en daarbij meestal ook geen optie voor die mensen.

Overigens vind ik dat de kamer wel weer direct snel zonder kennis van zaken reageert hoor. Wat is er mis met het begeleiden van mensen met identiteitsproblemen. Het gaat pas verkeerd als er beweerd wordt dat homoseksualiteit 'te genezen' zou zijn daar dit idee 40 jaar achter loopt op de visie binnen de menswetenschappen en biologie.

Overigens, homoseksualiteit is pas 40 jaar uit het handboek voor psychische en psychiatrische stoornissen gehaald. In 1970 was elke homo in de westerse wereld nog formeel behept met een psychische stoornis (DSM III)

Ik ken voldoende homofile medemensen (M/V) om te weten dat het geen storing is.
Ik ken zelfs enkele transseksuelen en daar geldt hetzelfde.
De man die in een geloof vast zat die ik ken, die is uiteindelijk meer atheïst dan dat hij zelf beseft.
Hij maakt zich wel heel sterk voor acceptatie van homo's in geloofsgemeenschappen.

Met wat googlewerk kwam ik deze actieve homobestrijder tegen.
Omdat het goed nieuws is, deel ik deze info graag.
Link
En op die pagina staat ook nog meer info die te maken heeft met het topiconderwerp.

Ik word een beetje moe als ik vooral christenen hoor over een homotherapie.

Zelf heb ik op mijn 20e getracht mijn geaardheid te veranderen van homoseksueel in heteroseksueel. In mijn hoofd probeerde ik mijn seksuele identiteit om te gooien. Dit resulteerde in een drietal psychoses destijds en bleek dus zeer ongezond te zijn. Met het streven hetero te worden ben ik nu kwetsbaar gebleken voor vele psychoses, ik zie de doe-het-zelf-homotherapie als de oorzaak van mijn psychische kwetsbaarheid.

Maar goed, men gelooft in een achterlijk sprookjesboek dat door mensen is samengesteld en geredigeerd. Gods woord? My Ass!!!

Iedereen die logisch nadenkt over waar men als christen eigenlijk in gelooft, kan niet volhouden dat het om een God van liefde gaat in die kutbijbel. Een vrije wil, waar men in zegt te geloven, bestaat niet als er tegelijk zoiets als de tien geboden (het zijn er in die bijbel zelfs nog meer) of zonde zou bestaan. Bij een vrije wil is er geen enkele voorwaarde waar je aan zou moeten voldoen, je hoeft zelfs niet in Jezus te geloven om naar de hemel te kunnen gaan. Iedereen gaat naar de hemel, als er zoiets als een hemel en een vrije wil bestaat.

En buiten die vrije wil zou God almachtig zijn, right? Dan moet men zich dit eens goed beseffen: dat de wil van een almachtige God nooit kan worden gedwarsboomd. Dus is het ook niet mogelijk Gods wil niet te doen.

Homo's kunnen zonder enige zorgen over God's oordeel (want dat oordeel bestaat dus niet!) hun leven vorm geven zoals zij dat zelf het lekkerst vinden. Zeg tegen homofobe christenen dat ze achterlijk zijn en gebruik bovenstaande uitleg als ze het niet snappen. Maar laat je er niet van weerhouden om je homoseksuele geaardheid ruim baan te geven.

Samante schreef:Ik word een beetje moe als ik vooral christenen hoor over een homotherapie.

Dat heb ik ook Samante. Er komt dan iets kribbigs bovendrijven. Ik ga een centrum oprichten waarbij ik heteroseksuelen ga helpen om de gevoelens die hierbij horen te leren onderdrukken. De heteroseksuele gerichtheid komt ter sprake. Het doel van de behandeling is om deze gerichtheid een plek te geven in iemands leven. Enkele tientallen jaren geleden werd een linkshandige met een liniaal geslagen. Zijn linkerhand werd op zijn rug gebonden. Het doel was om hem rechts te leren schrijven. Dat was de norm. Zou een docent dit op één of andere manier weer invoeren dan vliegt hij/zij eruit. De maatschappij is verandert. En dat zou ook in de richting van dit soort centra moeten gelden.


Vanmorgen las ik het betoog van Bert Wagendorp in de Volkskrant. Hierna Vincent Bijlo in het AD. Wagendorp had zich goed ingelezen. Hij verwijst naar Different en van Rhee. Een quote uit het Nederlands Dagblad: "homo en hulpverlener weten dat eerstgenoemde er duivelse aanvechtingen op na houdt en dat deze uit volle macht moet worden bestreden". De directeur van de stichting tot Heil des volks; Henk van Rhee gaat op het CIP verder met: "Sommige clienten trouwen na hun behandeling met een vrouw. Anderen kiezen voor celibatair leven of onderdrukken hun gevoelens. Dat is dus de bedoeling bij Different".

En er is nog een vierde groep; degenen die besluiten hun gerichtheid in de praktijk te brengen. Zij stellen in de meeste gevallen geen prijs meer op de begeleiding.

Het laatste wat Wagendorp schrijft daar kan ik mij volledig in vinden.

Bert Wagendorp schreef:Het is hun eigen tragische keuze als orthodoxe homo's van hun 'ziekte' willen genezen. Maar in een land waar homoseksualiteit alleen door zonderlingen nog als ziekte wordt gezien, hoeft de gemeenschap daar niet voor op te draaien.

Hiëronymus schreef:

heeck schreef:De veroorzakende omgeving, qq de christelijk overtuigden, lijken me dan de slechtst aangewezenen om die hulp te bieden.

Rechtzinnige christenen in veel gevallen niet vermoed ik. Iemand als bijvoorbeeld Theo Koster van de Studentenkerk Nijmegen die bijeenkomsten voor christelijke homo's organiseert die zelfs door het COC worden aangeraden en ook binnen die organisatie actief was/is lijkt me juist wel een geschikt persoon. Zo zijn er meer mensen, maar die behoren eigenlijk ook niet tot de veroorzakende omgeving.

Hieronymus,
Nog eens teruglezende zie ik dat ik het binnen de kerkinstituties of afgeleiden daarvan, doen voegen, omgaan, genezen van homeo's voor mij een speciaal geval is van een veel algemener probleem.
Namelijk de door een te strak geloof mee veroorzaakte depressies die je uiteraard niet moet laten behandelen door een gelovige therapeut of behandelinstituut.
Een bevrijdende einduitslag die van het geloof afgaat zie ik daar toch minder voor de hand liggen.
Ondanks dat dat zoals je uit Nijmegen aanhaalt, af en toe goed kan gaan.

Bovenstaand patroon dat ik al lang geleden voor mijzelf had uitgevlooid zag ik onlangs wat zorgvuldiger geformuleerd terug in:
"Hulpeloos maar schuldig
het verband tussen een gereformeerde paradox en depressie" door Aleid Schilder, klinisch psychologe.

Roeland

PietV. schreef: En er is nog een vierde groep; degenen die besluiten hun gerichtheid in de praktijk te brengen. Zij stellen in de meeste gevallen geen prijs meer op de begeleiding.

En er is een vijfde groep die geen andere uitweg ziet dan zelfmoord.

a.r. schreef:

Fenomeen schreef:

Om een mogelijk misverstand uit de weg te ruimen; ik vind dat best.

Ik vind dat op alle mogelijke manieren niet best, ik vind het alleen maar jammer en verdrietig, voor hen en voor hen die na hen zullen komen! "De kerk" verlaten zou je nl mi vanuit de overtuiging van de rede moeten doen, vanuit de overtuiging dat de mens, god schiep en dat de opgegroeide mens ziet dat god, uit de mentaliteit van de primitieve oudheid stamt, toen de mens over veel minder kennis beschikte/kon beschikken dan heden ten dage!

Dat zou inderdaad het allerbeste zijn. Door rede.

Maar ..... ik ken ook andere groepen en/of geaardheden: polyamoristen, BDSM'ers waar de christenen met hetzelfde onbehaaglijke gevoel worstelen.

Het zou eigenlijk tot inzicht moeten leiden in de functie van een bijbel. Inzicht in hoe god(en) tot stand kwamen (want die waren er lang niet altijd!) en daarmee wat ze zelf eigenlijk willen van hun godsdienst en, vooral, waarom ze daar bij willen blijven.