Freethinker.nl

LordDragon schreef: beste meid ik probeer een deftige discussie aan te gaan met jou, wat betekent dat ik ervan uitga dat de vragen die jij stelt wel gemeend zijn. Is dit wederzijds ali? Want met dit soort antwoorden krijg ik de indruk dat je met me aan het jollen bent.

MVG, LD.

Lieve knul, ik ben je niet aan het dollen.

OK?

Ik kom er op terug.

fred neerhoff schreef:Als mens verkeren wij allen in de illusie van de "vrije" wil. Binnen die gemeenschappelijk ervaren waan, beleven jij en ik onze vrijheid.

Ik herhaal mezelf nog maar eens: dat de vrije wil een illusie is, is even geruststellend voor een natuuronderzoeker als een slaappijltje in een leeuw. Het is helaas in strijd met de natuurwetenschap, bijvoorbeeld met de evolutietheorie. De vrije wil daarentegen is een logisch gevolg van de evolutietheorie, die niet selecteert op illusies.

siger schreef:Ik herhaal mezelf nog maar eens: dat de vrije wil een illusie is, is even geruststellend voor een natuuronderzoeker als een slaappijltje in een leeuw. Het is helaas in strijd met de natuurwetenschap, bijvoorbeeld met de evolutietheorie. De vrije wil daarentegen is een logisch gevolg van de evolutietheorie, die niet selecteert op illusies.

Als je zou stellen dat de "vrije" wil een typisch katholieke illusie is, ja, dan zou ik je helemaal gelijk geven.

Evolutie theorie: heeft een bacterie een "vrije" wil? Een plant? Een vis? Een koe? Een aap? Een mens? Kom kom, even rustig blijven denken...

fred neerhoff schreef:Evolutie theorie: heeft een bacterie een "vrije" wil? Een plant? Een vis? Een koe? Een aap? Een mens? Kom kom, even rustig blijven denken...

Evolutie heeft ergens iets van "verandering", is het niet? Net omdat andere dieren andere eigenschappen hebben, is het onzin iets te snel als een illusie af te doen.

Heeft een bacterie keuzevrijheid? Heeft een zebra een brilletje?

Volgens de omschrijving die we allemaal kennen, naar ik aanneem, leidt natuurlijke selectie tot de evolutie van nieuwe functies en organen uit oudere.

Een organisme met meer keuzemogelijkheden kan, onder omstandigheden waar die van pas komen, door natuurlijke selectie bevoordeeld worden, bijvoorbeeld omdat het meer mogelijkheid heeft voedsel te vergaren of beter aan een predator kan ontsnappen.

Een organisme met de illusie dat het keuzemogelijkheden heeft en die niet heeft, zal vanzelfsprekend door natuurlijke selectie benadeeld worden en uitsterven.

siger schreef:Heeft een bacterie keuzevrijheid?

Wat is volgens jou het fundamentele verschil tussen mens en dier mbt. keuzevrijheid?

siger schreef:Een organisme met de illusie dat het keuzemogelijkheden heeft en die niet heeft, zal vanzelfsprekend door natuurlijke selectie benadeeld worden en uitsterven.

De "vrije" wil is een illusie: de wil staat onder regie van de natuurwetten en is derhave onvrij.

En waarom zou een levend organisme "vanzelfsprekend" moeten uitsterven als dat organisme leeft onder regie van de natuurwetten?

fred neerhoff schreef:

siger schreef:Heeft een bacterie keuzevrijheid?

Wat is volgens jou het fundamentele verschil tussen mens en dier mbt. keuzevrijheid?

Er is geen "fundamenteel" verschil, er is een verschil in gradaties, van 0 tot mens. De klinische neurospsycholoog Merlin Donald (die bewustzijn en keuzevrijheid zeer plausibel aan elkaar koppelt) heeft een zeer grondige analyses gemaakt van zenuwstelsels en biologische functionaliteiten van talrijke diersoorten. Ik ga zijn fijnmazige analyse hier niet reduceren ten overstaan van mensen die met messen klaarstaan. Je kan mijn rudimentaire samenvatting hier lezen, maar omdat geen samenvatting het boek eer aandoet ga ik er hier niet over in diskussie. Altijd bereid tot een productieve discussie over het boek met wie het gelezen heeft.

fred neerhoff schreef:

siger schreef:Een organisme met de illusie dat het keuzemogelijkheden heeft en die niet heeft, zal vanzelfsprekend door natuurlijke selectie benadeeld worden en uitsterven.

De "vrije" wil is een illusie: .

Je herhaalt gewoon, je reageert niet op gegeven argumenten. Nog eens, op mijn tandvlees: er zijn geen natuurwetten die je kunnen laten besluiten dat er geen keuzevrijheid is. Het is andersom: je denkt dat als de natuurwetten die we (nog) niet kennen lijken op die we wel kennen (en dat zou toch plezierig zijn) we het bestaan van vrije keuzen in levende wezens moeten ontkennen. Je hoopt zo de biologie te kunnen vatten in de wetten van de fysica, en terwijl zo'n overbrugging nog lang niet in zicht is begin je toch alvast dogma's uit de fysica toe te passen op de biologie. Daar is geen fundering voor. Je kan de evolutietheorie bijvoorbeeld niet beschrijven met wetten van de fysica. Al mijn bedenkingen hier zijn de bedenkingen van een materialist en atheist, het is niet mijn bedoeling iets buitennatuurlijks binnen te smokkelen. Je zou me plezier doen door deze gedachtengang, hier in zijn vijfde versie of zo, met zorg te overwegen alvorens onmiddellijk te antwoorden dat "de wil staat onder regie van de natuurwetten en is derhave onvrij."

fred neerhoff schreef:En waarom zou een levend organisme "vanzelfsprekend" moeten uitsterven als dat organisme leeft onder regie van de natuurwetten?

Je legt me absurde woorden in de mond.


Nog een kleine noot: de natuurwetten zijn afgeleid van observaties aan de natuur. De voorstelling als zouden de natuurwetten boven de natuur staan als een soort regeerders is idealisme en deisme, in plaats van materialisme en atheisme.

Siger, hoe meer je zegt, hoe minder je overtuigt. Ik denk niet dat je een helder inzicht hebt in de besproken materie, of je je nu wel of niet beroept op ene huppeldepup. Enne... deze conclusie staat wat mij betreft dan ook helemaal los van de mogelijkheid of je nu een dit, een dat of wat dan ook bent.

fred neerhoff schreef:Siger, hoe meer je zegt, hoe minder je overtuigt.

Dat is prima zo. Het belangrijkste is dat men ziet dat je niet op argumenten ingaat.

siger schreef:

fred neerhoff schreef:Siger, hoe meer je zegt, hoe minder je overtuigt.

Dat is prima zo. Het belangrijkste is dat men ziet dat je niet op argumenten ingaat.

Sorry, maar ik heb geen enkel nieuw argument in je betoog kunnen ontdekken. Wel vind ik dat je steeds meer in wartaal vervalt. Wat bedoel je bijv. met "men"? Gaat het je nu om de zaak zèlf, of wat anderen vinden?

Of denk je misschien dat natuurwetenschappelijke resultaten via een democratisch proces in een babbelbox verkregen worden, ipv. dat zij een resultante zijn van de absolute vrijheid van meningsuiting op een internationaal platform?

fred neerhoff schreef:De "vrije" wil is een illusie: de wil staat onder regie van de natuurwetten en is derhave onvrij.

zo hard zou ik het niet durven stellen

bij het maken van keuzes zijn we gebonden aan en zitten we in een kader (opvoeding, genetica, vriendenkring, evolutie,...) maar binnen dat kader is er wel voldoende ruimte om toch bepaalde keuzes te maken.
bvb
ik kan niet kiezen of ik op mannetjes of vrouwtjes verliefd zal worden (biologisch kader) maar ik heb wel de keuze met welk meisje ik kindjes wil maken

appelfflap schreef:

fred neerhoff schreef:De "vrije" wil is een illusie: de wil staat onder regie van de natuurwetten en is derhave onvrij.

zo hard zou ik het niet durven stellen

bij het maken van keuzes zijn we gebonden aan en zitten we in een kader (opvoeding, genetica, vriendenkring, evolutie,...) maar binnen dat kader is er wel voldoende ruimte om toch bepaalde keuzes te maken.
bvb
ik kan niet kiezen of ik op mannetjes of vrouwtjes verliefd zal worden (biologisch kader) maar ik heb wel de keuze met welk meisje ik kindjes wil maken

Je staat voor een kruispunt en hebt de keuze om linksaf dan wel rechtaf te slaan. Je besluit om rechtsaf te slaan, maar hebt het gevoel dat je net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

In feite had je biologie echter al besloten dat je rechtsaf zou gaan. De feitelijke richting van je gedrag lag al vast. Hoe zou je anders kunnen verklaren dat je rechtsaf sloeg? Omdat je de natuur trotseerde soms? Of wil je je beroepen op nog niet ontdekte natuurwetten?

fred neerhoff schreef:

siger schreef:

fred neerhoff schreef:Siger, hoe meer je zegt, hoe minder je overtuigt.

Het belangrijkste is dat men ziet dat je niet op argumenten ingaat.

Wat bedoel je bijv. met "men"?

Anderen dan jij.

fred neerhoff schreef:Je staat voor een kruispunt en hebt de keuze om linksaf dan wel rechtaf te slaan. Je besluit om rechtsaf te slaan, maar hebt het gevoel dat je net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

In feite had je biologie echter al besloten dat je rechtsaf zou gaan.

Maar als je plots ziet dat het de verkeerde straat is, beslist je biologie nog snel dat je toch linksaf wou slaan, maar jij hebt natuurlijk de illusie dat je eerst de verkeerde richting nam. Als je denkt dat het allemaal een illusie is, en dat dat er verder niet toe doet, is iedereen tevreden.

OK, mijn biologie besluit nu even dat ik naar de winkel moet want die sluit binnen 40 minuten. Op mijn biologische klok natuurlijk, zoals alle klokken. Natuurlijk is het een biologische winkel. Andere winkels zijn een illusie.

siger schreef:

fred neerhoff schreef:Je staat voor een kruispunt en hebt de keuze om linksaf dan wel rechtaf te slaan. Je besluit om rechtsaf te slaan, maar hebt het gevoel dat je net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

In feite had je biologie echter al besloten dat je rechtsaf zou gaan.

Maar als je plots ziet dat het de verkeerde straat is, beslist je biologie nog snel dat je toch linksaf wou slaan, maar jij hebt natuurlijk de illusie dat je eerst de verkeerde richting nam. Als je denkt dat het allemaal een illusie is, en dat dat er verder niet toe doet, is iedereen tevreden.

OK, mijn biologie besluit nu even dat ik naar de winkel moet want die sluit binnen 40 minuten. Op mijn biologische klok natuurlijk, zoals alle klokken. Natuurlijk is het een biologische winkel. Andere winkels zijn een illusie.

Grappig, en ja, dat bewustzijn zit je dwars he? Misschien dat het volgende gedachtenexperiment helpt: stel dat alle mensen een LSD pil slikken: hoe zit het dan met de "vrije" wil?

fred neerhoff schreef:Grappig, en ja, dat bewustzijn zit je dwars he? Misschien dat het volgende gedachtenexperiment helpt: stel dat alle mensen een LSD pil slikken: hoe zit het dan met de "vrije" wil?

Stel je slaat iemand bewusteloos. Hoe zit het dan met zijn vrije wil? Nogal flauw argument, vind je niet?

Niemand beweer dat er levensvormen bestaan die altijd alles kunnen, wel dat sommige organismen de mogelijkheid hebben keuzen te maken.