Freethinker.nl

Amerauder schreef: ↑17 nov 2022 13:40
Je vergeet het belangrijkste woord: bestaan. Je zult eerst het woord bestaan moeten definiëren, en als je dat doet zie waar we het hier eigenlijk over hebben.

Bestaan eenhoorns? Bestaat het Monster van Loch Ness? Bestaan kabouters?

Ja natuurlijk bestaan ze! Niet op de manier waarop fysieke objecten bestaan, maar op een hele andere manier, namelijk als concept. Nu, zo is het ook met de goden. Mensen blijven steken in de kinderachtige, materialistische conceptie van goden, en niet alleen gelovigen, met name juist heel veel 'atheïsten' doen dit, ze spreken over goden alsof het fysieke wezens zouden zijn en missen daardoor volledig waarover eigenlijk gesproken wordt.

Je gebruikt duidelijk een andere defintie van bestaan dan ik.
Voor mij bestaat iets pas als het waarneembare eigenschappen heeft.

Eenhoorns bestaan Het zijn Neushoorns met slechts één hoorn. Die valt (nog) waar te nemen.
Het Monster van Loch Ness bestaat niet, We nemen niets waar dat met zekerheid aan zo'n monster kan worden toegeschreven.
Sommige goden bestonden (Jupiter en Venus bijvoorbeeld), maar worden tegenwoordig door vrijwel niemand meer goden genoemd,
De Goden die over zijn gebleven bestaan doorgaans niet. Vaak wordt expliciet aangenomen dat ze niet waargenomen kunnen worden.
Ze hebben wel eigenschappen (vaak almachtig, en alwetend), maar die zijn evenmin waar te nemen.

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2022 01:24
Voor mij bestaat iets pas als het waarneembare eigenschappen heeft.

Bewustzijn bestaat voor jou niet?

HierEnNu schreef: ↑18 nov 2022 10:05

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2022 01:24
Voor mij bestaat iets pas als het waarneembare eigenschappen heeft.

Bewustzijn bestaat voor jou niet?

Uiteraard (denk ik). Vandaar dat een god goed gedefinieerd moet worden alvorens je van wel of niet bestaan kunt spreken.

Het voorbeeld van het monster van Loch Ness. De mythe bestaat. Het monster bestaat in de hoofden van mensen. Bestaat het monster als levend organisme (zoals we leven nu definiëren) in dit meer?

dikkemick schreef: ↑18 nov 2022 10:10 Het monster bestaat in de hoofden van mensen.

Daar zijn we het dan over eens!

dikkemick schreef: ↑18 nov 2022 10:10

HierEnNu schreef: ↑18 nov 2022 10:05

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2022 01:24
Voor mij bestaat iets pas als het waarneembare eigenschappen heeft.

Bewustzijn bestaat voor jou niet?

Uiteraard (denk ik). Vandaar dat een god goed gedefinieerd moet worden alvorens je van wel of niet bestaan kunt spreken.

Het voorbeeld van het monster van Loch Ness. De mythe bestaat. Het monster bestaat in de hoofden van mensen. Bestaat het monster als levend organisme (zoals we leven nu definiëren) in dit meer?

Dat gaat heel moeilijk worden denk ik.

De mens heeft tienduizenden Goden bedacht met een enorme diversiteit aan eigenschappen.
Ook weigeren gelovigen meestal om Hun God precies te omschrijven, daar hebben ze een goede rede voor:
Als je een Godheid precies omschrijft kan snel worden aangetoond dat die God niet bestaat.
Men heeft er (intuïtief) duidelijk belang bij de aard van hun God wazig te houden.
Hiervoor heeft men dan ook heel wat kreten bedacht een kleine greep: Onkenbaar , Trancedent , ondoorgrondelijk , ............

PS.
Het monster van Loch Ness bestaat niet, anders was het allang gevonden.
Het bestaat slechts in de hoofden van warhoofden en fantasten, wel wordt de Mythe zorgvuldig door o.a. de middenstand rond het Loch in stand gehouden want ze verdienen er aardig aan.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑18 nov 2022 12:01

dikkemick schreef: ↑18 nov 2022 10:10

HierEnNu schreef: ↑18 nov 2022 10:05
Bewustzijn bestaat voor jou niet?

Uiteraard (denk ik). Vandaar dat een god goed gedefinieerd moet worden alvorens je van wel of niet bestaan kunt spreken.

Het voorbeeld van het monster van Loch Ness. De mythe bestaat. Het monster bestaat in de hoofden van mensen. Bestaat het monster als levend organisme (zoals we leven nu definiëren) in dit meer?

Dat gaat heel moeilijk worden denk ik.

De mens heeft tienduizenden Goden bedacht met een enorme diversiteit aan eigenschappen.
Ook weigeren gelovigen meestal om Hun God precies te omschrijven, daar hebben ze een goede rede voor:
Als je een Godheid precies omschrijft kan snel worden aangetoond dat die God niet bestaat.
Men heeft er (intuïtief) duidelijk belang bij de aard van hun God wazig te houden.
Hiervoor heeft men dan ook heel wat kreten bedacht een kleine greep: Onkenbaar , Trancedent , ondoorgrondelijk , ............

PS.
Het monster van Loch Ness bestaat niet, anders was het allang gevonden.
Het bestaat slechts in de hoofden van warhoofden en fantasten, wel wordt de Mythe zorgvuldig door o.a. de middenstand rond het Loch in stand gehouden want ze verdienen er aardig aan.

A: Wat brengt mensen ertoe om wel of niet in het bestaan van een fenomeen (monster van LN) te geloven? Ik ga er gemakshalve vanuit dat wij allen onder "bestaan" dan hetzelfde verstaan. Er IS een levend organisme in dit meer dat zich heel incidenteel laat zien. Een organisme gelijk aan een koe of huiskat maar dan uit een andere vergane tijd.
Is van-horen-zeggen voldoende?
Is een vage foto genoeg?
Is het een wensgedachte?
Wanneer kun je oprecht gaan beweren: "Het monster van LN bestaat!"?

B: De God van de bijbel (die met hoofdletter) wordt omschreven. Dan is het van belang om te WETEN dat dit schrift betrouwbaar is. Ook moet de omschrijving toch op z'n minst consistent zijn? Schriftgeleerden wereldwijd zouden het voor het grootste gedeelte toch eens moeten zijn met elkaar.
C: Gevoelens van mensen: "Ik voel dat God bestaat", "God spreekt met mij" etc. zijn toch geen goede indicaties om het bestaan van een dergelijk fenomeen te valideren voor anderen? Zelfde geldt voor openbaring.
D, E en F..... Zo moeten we toch afspraken onderling kunnen maken om tot een (wellicht voorlopige) conclusie te kunnen komen??? Wat verstaan we onder: "God (van de bijbel met hoofdletter G) bestaat".?

Dikkemick schreef:Wanneer kun je oprecht gaan beweren: "Het monster van LN bestaat!"?

Daarbij maakt het gelijk al uit wie je met je of men op het oog hebt.

Wanneer kon men oprecht beweren dat de coelacanth toch nog bestond?
https://oneplanet.nl/knowledgebaseitem/ ... nd-fossiel

Wanneer kon men oprecht beweren dat monstergolven echt bestonden?
Zeelieden kenden die al lang, maar werden niet geloofd.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... tergolven/

Kreeg Darwin pas echt gelijk toen het DNA in 1953 werd "ontdekt"?
https://www.eoswetenschap.eu/natuurwete ... estig-jaar
" DNA zelf werd in 1869 al ontdekt door de Zwitser Friedrich Miescher, al kon die vondst toen nog niet naar waarde geschat worden."

Bestaat de reuzenkraak die schepen omarmde en onder trok nu nog steeds of niet?
https://www.smithsonianmag.com/science- ... -18784038/


En Xi Ping heb jij die wel eens aangeraakt of neem je zo wel aan dat die bestaat?

Roeland

@Heeck

Darwin had geen benul van mechanismen, Darwin constateerde slechts. Darwin zag soorten veranderen en Darwin beweerde dan ook niet dat er een onzichtbare Xi-kracht werkzaam was. Darwin had wel een vermoeden dat er IETS moest zijn. Een mechanisme.
En dat mechanisme is later ontdekt. DNA

Wat de andere Xi betreft. Ik heb hem nooit persoonlijk mogen waarnemen, maar ik ben bekend met mensen, met Chinezen, met dictators en zie geen reden te bedenken dat China de hele wereld zo belazert met Xi's bestaan (een deep fake bv). Dan zou ik ook aan China zelf moeten twijfelen omdat ik nooit in China geweest ben.
Dit is geloven op basis van een heel redelijk gezond vertrouwen. Ik kan zelfs een reis naar China ondernemen en pogen Xi te ontmoeten.

Aanvulling.
Ik geloof dat de zwartnek fazantduif bestaat.
Hoewel.... Het zou nog een vroege 1 aprilgrap kunnen zijn.

https://www.nu.nl/dieren/6237077/uitges ... espot.html

Amerauder schreef: ↑17 nov 2022 13:40 Vergelijk het maar met het christendom of de islam. Dat is nu juist de hele pointe, weet je nog?

dat is natuurlijk geen antwoord
Christendom en de Islam hebben de bijbel en koran
welk boek is er voor de atheist? en wat als die atheist dat boek nonsen vind?

maar een complex samenspel tussen allerlei verschillende instituties met ieder hun eigen invalshoek, belangen, etc.

ok, opnieuw poneer je een dogma
een instituut is een organisatie

Precies hetzelfde als wat er gebeurt als je de christelijke leefregels niet volgt:

dan ben ej geen christen meer maar die regels staan beschreven, die van de atheist daarentegen?

Dat kan niet! Dat is nu juist de pointe: je bent overgeleverd aan de wil van de priester, die zomaar kan bepalen dat de morele wet vandaag ineens iets heel anders dicteert dan vorige week.

en wie is dan die priester vd atheïst?

ik merk dat je geen enkele vraag echt beantwoordt

Een wittgenstein language game

@ Amerauder:

Welke atheïstische leefregels bestaan er waar je het hier over hebt? En waar kan ik een atheïstische bijbel vinden? Als jij atheïsme een religie noemt dan moet het atheïsme ook een bijbel, en aan religie gerelateerde onderwerpen werpen hebben! Bijvoorbeeld een atheïstische dominee, of een atheïstische rabbijn, of een atheïstische regelgeving over bepaalde morele onderwerpen. Maar waarom kan ik deze nergens vinden?

Amerauder schreef: ↑17 nov 2022 13:40Met name juist heel veel 'atheïsten' doen dit: ze spreken over goden alsof het fysieke wezens zouden zijn en missen daardoor volledig waarover eigenlijk gesproken wordt.

Deze en andere eigenschappen die je atheïsten toedicht, definiëren nergens het atheïsme. Het enige dat atheïsten gemeenhebben, is dat ze niet in goden geloven. Het atheïsme is net zo min een religie als het celibaat een standje is.

HierEnNu schreef: ↑18 nov 2022 10:05

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2022 01:24
Voor mij bestaat iets pas als het waarneembare eigenschappen heeft.

Bewustzijn bestaat voor jou niet?

Of iemand bij bewustzijn is, is meestal goed waar te nemen. Alleen als je bewustzijn ziet als iets anders dan ageren als gevolg van zintuigelijke waarnemingen is het wellicht niet aan te tonen. Maar ik zie dat niet zo.

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2022 02:30

HierEnNu schreef: ↑18 nov 2022 10:05

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2022 01:24
Voor mij bestaat iets pas als het waarneembare eigenschappen heeft.

Bewustzijn bestaat voor jou niet?

Of iemand bij bewustzijn is, is meestal goed waar te nemen. Alleen als je bewustzijn ziet als iets anders dan ageren als gevolg van zintuigelijke waarnemingen is het wellicht niet aan te tonen. Maar ik zie dat niet zo.

Ik vind binnen deze context de definitie van Wikipedia wel zinnig:

Wikipedia schreef:Bewustzijn is het geestesvermogen dat het individu in staat stelt de buitenwereld waar te nemen en te verwerken,[1] oftewel een beleving of besef te hebben van het eigen ik, ingebed in zijn omgeving.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn