Freethinker.nl

heeck schreef: 13 nov 2018 14:52 ad 1)
Welnee, ik noem fantasie wat met geen enkele benadering ook maar een belofte van bewijsvoering in zich draagt.
Pim van Lommel's "Eindeloos Bewustzijn" valt daar onder.

Ik lees jouw overal het woordje fantasie op plakken (of iets anders met dezelfde strekking) als jij er niet in gelooft. Dat is voor mij geen manier van discussieren. Dat is meer denken "mijn werkelijkheid is de werkelijkheid en de rest is flauwekul". Beetje jammer.

ad 2)
Geen woorden in mijn mond leggen!
Ik heb pittig wel in de gaten hoe beperkt ver computers zijn en ik beweer niet waar jij dan vrolijk mee verder gaat.

Het punt wat ik steeds belicht is dat ook jij een binnen de natuurwetten functionerend geheel bent, -dat ik telkens opgewekt de electro-biochemische vleeschelijke robot noem-, en dat er geen doorslaggevende reden is om te beweren dat zo een wezen dat zichzelf bewustzijn toe-eigent principieel anders is dan eentje die gefabriceerd zou zijn.

De AI dendert ondertussen voort, want precieze vragen stellen die voorgeprogrammerd met vaste teksten worden beantwoord, dat is al een gepasseerd station.

Dat laatste is dus absoluut niet waar. Laatst was er een robot te zien op de NOS, je zag alleen een hoofd en die produceerde wat zinnetjes. Wel zinnetjes die al van te voren ingesproken waren. Een normaal gesprek, dat een AI ook luistert en wat doet met informatie, was niet mogelijk. En nogmaals, voor de zekerheid, dit was een item van de NOS van 2018. Men beweerde dat het nog wel even zou duren voordat de AI zelf ook inbreng had. Ik betwijfel het overigens, want wij praten met onze keel en tong en hersenen. Zonder deze drie dingen (hersenen zou je kunnen vervangen) komt er geen geluid.

Juist omdat ik ruim 30 jaar heb gewerkt met de eerste tot en met zeer grote computers ben ik elke keer onder de indruk van de nauwelijks bij te houden ontwikkelingen.
Het zou best kunnen wezen dat het geen kwestie is van een steeds beter simuleren van ons, door Eagleman mooi geëtaleerde, brein en een aanwijzen van de verschillen daarmee met behulp van allerlei Turing-tests.

Met pc's werken is wel wat anders dan met AI werken.

Mogelijk om je gerust te stellen: ik zie niet uit naar dit verder doorsiepelen van meer of minder intelligente automatisering.
Maar het gebeurt wel en dan is kop-in't-zand niet aan te bevelen.

Roeland

Gelukkig dat je niet uit ziet naar meer of minder automatisering. Dat scheelt teleurstelling voor jou.

heeck schreef: 13 nov 2018 18:02 Voor alle zekerheid wat Van Lommel zelf stelt:

“ https://pimvanlommel.nl/ “ schreef:(knip), want ons bewustzijn kan soms ook los van ons lichaam ervaren worden.

R.

Hetgeen in strijd is met alle ervaringen!

LonelyThinker schreef: 13 nov 2018 19:01

heeck schreef: 13 nov 2018 18:10

LonelyThinker schreef: 13 nov 2018 17:19 Wat is het nut van bewustzijn als alles wordt bepaald door je fysique?

Nut wordt niet weggevaagd vanwege het hebben van een sluitende verklaring, noch bestaat nut bij gratie van onwetendheid.

Je werpt daarom een schijnbare tegenstelling op.

Als een robot precies hetzelfde doet zonder als met bewustzijn, waarom zou dan verondersteld moeten worden dat de robot bewustzijn heeft?

Omdat iemand last had van een opkomende vraag!

Ach en dan kom je vanzelf bij de meetmethoden voor het bepalen van de aanwezigheid van "voldoende" bewustzijn *) en de ene "als" kan worden gespiegeld met een andere "als", want in principe is er geen reden om nee te zeggen op de vraag OF een computer bewustzijn kan hebben:
Als ooit zou blijken dat zonder bewustzijn een beter aangepast zijn op de omgeving kan worden bereikt zal dan een verbod op het fabriceren van dergelijke computers worden nageleefd en een gebod tot het fabriceren van bewuste computers effectief kunnen zijn?

Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef
Correctie 1 Typo

Berjan schreef:Met pc's werken is wel wat anders dan met AI werken.

Zeker!, Maar ik had het niet over PC-s en ook niet over jouw TV-filmpje met een hakkelige robotpop.

Dat er nu programma's zijn gerealiseerd die volkomen autonoom patronen kunnen ontwaren, dat is de schuiver vooruit.

Of er dan nog een inderdaad uiterst complex spraaksysteem aan zou moeten worden gekoppeld is van minder belang.

Roeland

Peter van Velzen schreef: 14 nov 2018 02:44

heeck schreef: 13 nov 2018 18:02 Voor alle zekerheid wat Van Lommel zelf stelt:

“ https://pimvanlommel.nl/ “ schreef:(knip), want ons bewustzijn kan soms ook los van ons lichaam ervaren worden.

R.

Hetgeen in strijd is met alle ervaringen!

Vandaar dat ik het uit zijn eigen pen wilde tonen, want ik noemde dit een Van Lommel-fantasie en dat werd me kwalijk genomen.

Roeland

Hopper schreef: 13 nov 2018 17:45 Volgens mij was het nou juist heel erg on topic. Er zijn hier mensen die het verschil tussen mens en machine niet lijken te zien. Bewustzijn en (be)denkvermogen zijn menselijke eigenschappen welke ik niet terug zie in een computer.

Maar is dat een principieel verschil of een practisch verschil?

Om welke redenen moet ik aannemen dat het soort van structuur nodig om bewustzijn te genereren enkel kan ontstaan via evolutie in biologische entiteiten? Waarom zouden wij mensen niet als biologische machines kunnen zien, die het mogelijk maken een projectie te maken van wat in principe ook mogelijk is met kunstmatige machines?

Peter van Velzen schreef: 14 nov 2018 02:44

heeck schreef: 13 nov 2018 18:02 Voor alle zekerheid wat Van Lommel zelf stelt:

“ https://pimvanlommel.nl/ “ schreef:(knip), want ons bewustzijn kan soms ook los van ons lichaam ervaren worden.

R.

Hetgeen in strijd is met alle ervaringen!

Behalve Bijna Dood Ervaringen dan.

axxyanus schreef: 14 nov 2018 11:26
Om welke redenen moet ik aannemen dat het soort van structuur nodig om bewustzijn te genereren enkel kan ontstaan via evolutie in biologische entiteiten? Waarom zouden wij mensen niet als biologische machines kunnen zien, die het mogelijk maken een projectie te maken van wat in principe ook mogelijk is met kunstmatige machines?

We moeten eerst vast stellen wat bewustzijn eigenlijk is. In mij als mens is er een verzameling ervaringen, indrukken en verwerken er van. Dit geeft een zelfbeeld. Ik ben me bewust van dat zelfbeeld zonder deze continu te definiëren. Zonder prikkels of waarnemingen (Bijvoorbeeld ’s-nachts in bed) is er nog steeds bewustzijn. Dat is er het weten dat ik aanwezig ben, zonder iets nader aan te duidden. Zou een computer dat weten denk je? En zouden we daar met hem over kunnen communiceren? Tenslotte hebben computers beschikking over een stem of anders geschreven tekst.

Bewustzijn is nergens te vinden in het brein. Je kan stellen dat bewustzijn het resultaat is van een neuraal netwerk en dat vergelijkenderwijs een computer ook zoiets als bewustzijn moet kunnen hebben. Dat is allemaal onbewezen materie. Ik geloof er dus niet in. Maar ik ga om als ik eens een keer een goed gesprek heb met een robot. Over filosofie, over politiek, over de mens als verschijnsel. Maar ik ben niet zo van het geloven. Dat kun je beter aan gelovigen over laten!

Hopper schreef: 14 nov 2018 12:40

axxyanus schreef: 14 nov 2018 11:26
Om welke redenen moet ik aannemen dat het soort van structuur nodig om bewustzijn te genereren enkel kan ontstaan via evolutie in biologische entiteiten? Waarom zouden wij mensen niet als biologische machines kunnen zien, die het mogelijk maken een projectie te maken van wat in principe ook mogelijk is met kunstmatige machines?

We moeten eerst vast stellen wat bewustzijn eigenlijk is. In mij als mens is er een verzameling ervaringen, indrukken en verwerken er van. Dit geeft een zelfbeeld. Ik ben me bewust van dat zelfbeeld zonder deze continu te definiëren. Zonder prikkels of waarnemingen (Bijvoorbeeld ’s-nachts in bed) is er nog steeds bewustzijn. Dat is er het weten dat ik aanwezig ben, zonder iets nader aan te duidden. Zou een computer dat weten denk je? En zouden we daar met hem over kunnen communiceren? Tenslotte hebben computers beschikking over een stem of anders geschreven tekst.

Ik zie dat best als een mogelijkheid als de computer voldoende gesofisticeerd is.

Hopper schreef: 14 nov 2018 12:40Bewustzijn is nergens te vinden in het brein. Je kan stellen dat bewustzijn het resultaat is van een neuraal netwerk en dat vergelijkenderwijs een computer ook zoiets als bewustzijn moet kunnen hebben. Dat is allemaal onbewezen materie.

Het lijkt me op basis van onze kennis de meest voor de hand liggende mogelijkheid. Want we weten ten minste dat breinen bestaan. Het alternatief begint met een oorzaak wiens bestaan niet eens bewezen is.

Hopper schreef: 14 nov 2018 12:40Ik geloof er dus niet in. Maar ik ga om als ik eens een keer een goed gesprek heb met een robot. Over filosofie, over politiek, over de mens als verschijnsel. Maar ik ben niet zo van het geloven. Dat kun je beter aan gelovigen over laten!

Dan nog kan je denken dat robots nooit verder komen dan filosofische zombies. Want het bewustzijn van een ander is nu eenmaal nooit aan te tonen. Enkel tentatief af te leiden.

Hopper schreef:Zou een computer dat weten denk je? En zouden we daar met hem over kunnen communiceren? Tenslotte hebben computers beschikking over een stem of anders geschreven tekst.

Computers kunnen onderling draadloos communiceren en kunnen jou, en een bewustzijn, daar mogelijk prima bij missen.
Er was al een gerucht over zo een communicatie in een voor mensen niet te volgen jargon:

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/twee-computers-bedenken-eigen-geheime-taal-en-niemand-weet-hoe~b0af32cd7/ schreef: . . . . .Onderzoekers Martín Abadi en David G. Andersen van Google Brain slaagden erin om twee AI-systemen met elkaar een geheimtaal te laten bedenken, zonder menselijke tussenkomst. Een derde AI, die moest proberen de code te kraken, slaagde daar niet in. Abadi en Andersen postten hun experiment vorige maand op de wetenschappelijke site ArXiv. . .

Roeland

Eenzelfde respons kan een computer vertonen bij willekeurig veel verschillende actieve elektronische patronen. Als twee computers bijvoorbeeld hetzelfde softwarepakket draaien die op verschillende doch compatibele manieren zijn gecompileerd, dan 'gedragen' ze zich hetzelfde, hoewel de elektronische patronen geheel anders zijn. Als de 'bewuste ervaring' gedefinieerd wordt door de elektronische staat van de machine, zouden deze machines op een verschillende manier bewust moeten zijn en zich toch identiek gedragen. Dat lijkt mij in tegenspraak, behalve als je concludeert dat er geen sprake is van bewustzijn in de machines.

LonelyThinker schreef: 14 nov 2018 17:28anders zijn.

Moet 'verschillen.' zijn.

axxyanus schreef: 14 nov 2018 14:21

Het lijkt me op basis van onze kennis de meest voor de hand liggende mogelijkheid. Want we weten ten minste dat breinen bestaan. Het alternatief begint met een oorzaak wiens bestaan niet eens bewezen is.

Het lijkt mij ook de meest voor de hand liggende mogelijkheid. Het is echter onbewezen dat bewustzijn een resultaat is van een proces wat we denken noemen. Alternatieven zijn net zo min bewezen. Ik snap echter dat er hier een aantal mensen zijn die een onbewezen zaak (denken veroorzaakt bewustzijn) voor vaststaand aan nemen en dit hanteren als model voor een computer met bewustzijn. Ik sta op het standpunt dat eerst bewezen moet worden dat denken bewustzijn veroorzaakt.

Dan nog kan je denken dat robots nooit verder komen dan filosofische zombies. Want het bewustzijn van een ander is nu eenmaal nooit aan te tonen. Enkel tentatief af te leiden.

Als het om tentatief af te leiden gaat dan dicht ik dieren ook bewustzijn toe. Ik definieer bewustzijn als de mogelijkheid om waar te nemen en te ervaren, een beleving van jezelf in een omgeving. Een dier is zich ook bewust van zijn omgeving en reageert op de omgeving. Een mij vreemde hond neemt mij waar en reageert doorgaans op mij door me trachten angst aan te jagen met geblaf. Door zijn reactie heeft de hond een beleving van zichzelf. Maar ik dicht de hond geen denkvermogen toe.

heeck schreef: 14 nov 2018 15:00
Computers kunnen onderling draadloos communiceren en kunnen jou, en een bewustzijn, daar mogelijk prima bij missen.
Er was al een gerucht over zo een communicatie in een voor mensen niet te volgen jargon:

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/twee-computers-bedenken-eigen-geheime-taal-en-niemand-weet-hoe~b0af32cd7/ schreef: . . . . .Onderzoekers Martín Abadi en David G. Andersen van Google Brain slaagden erin om twee AI-systemen met elkaar een geheimtaal te laten bedenken, zonder menselijke tussenkomst. Een derde AI, die moest proberen de code te kraken, slaagde daar niet in. Abadi en Andersen postten hun experiment vorige maand op de wetenschappelijke site ArXiv. . .

Roeland

Ik ben bekend met de kwestie. Deze wordt voor wat we bespreken interessanter als een computer samen met mij (lees een mens) iets gaat bedenken.
Waarbij we beiden een inbreng hebben zoals twee mensen die samen een overleg voeren en daarbij argumenten inbrengen, weer verwerpen, ideeën samenvoegen enzovoorts. Helemaal leuk zou het worden als de computer mij niet alleen herkent, maar ook mij kan plagen of een persoonlijke opmerking zou maken. Door op mij te reageren zou dat kunnen betekenen dat de computer zich bewust is van zichzelf. Als hij een ego ontwikkelt zou ik helemaal overtuigd zijn!

Eenvoudiger gezegd:

De functionaliteit van de software bepaalt het gedrag van de computer.

Bewustzijn kan eigenlijk alleen bepaald worden door de elektronische patronen in de elektronische circuits, mogelijk omdat die tijdvariant zijn.

Twee computers met hetzelfde gedrag vertoond door functioneel identieke, maar verschillend hardgecodeerde software hebben verschillende elektronische patronen.

Dan hebben we de situatie dat twee computers met verschillende elektronische patronen, en dus verschillend bewustzijn, zich identiek gedragen.

Dan hebben het bewustzijn en het gedrag geen verband, en dat is een tegenspraak.

Dit is een principieel argument.