Freethinker.nl

HierEnNu schreef: ↑25 okt 2025 08:14
Wie omringd leeft door vijandigheid ontwikkelt vanzelf een ethiek van zelfbehoud:
dat is niet moreelloos, dat is moraal, ook al is het niet de jouwe.

Het kan natuurlijk ook zijn dat het gebrek aan jouw moreel kompas zorgt voor vijandigheid om je heen.

Gerard R. schreef: ↑25 okt 2025 10:45

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 00:47 Israel is geen christelijk land. Niet zwakte maar kracht zit op de troon. Waar in veel westerse, historisch christelijke landen de nadruk in morele tradities ligt op lijden en zachtmoedigheid, is de Israelische cultuur gevormd door overlevingsdrang, paraatheid en collectieve weerbaarheid.

Israel is een joodse staat, niet gebaseerd op christelijke concepten van lijden en verlossing, maar op het idee van zelfbescherming en verantwoordelijkheid voor eigen voortbestaan. Dat betekent dat waar het Westen vaak neigt naar moreel universalisme , Israel zijn ethiek eerder baseert op leven binnen een vijandige regio. Vandaar de nadruk op kracht en het principe dat veiligheid niet mag afhangen van de goodwill van anderen. In het politieke en historische zelfbeeld is kracht synoniem met overleven, en zwakte met ondergang.

Dat verschil in morele oriëntatie leidt soms tot frictie tussen Israel en westerse landen.

Ja, maar Israël zit nou eenmaal in een gemeenschap van staten... Dan moet je niet te afwijkend gaan doen...

Jij weet ook wel dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt. Sinds 1948 is Israel herhaaldelijk aangevallen door coalities van Egypte, Jordanië, Syrië en andere Arabische staten tegelijk - de Arabisch-Israelische oorlog van 1948–1949, de oorlog van de Suez-crisis van 1956, de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Jom Kipoer-oorlog van 1973 - en daarna geconfronteerd met decennia van aanslagen door de PLO en Hamas, van München, de zelfmoordaanslagen tijdens de Intifada's tot 7 oktober. Dat geweld riep onvermijdelijk vergelding en harde veiligheidsmaatregelen op.

Dat Israel vervolgens keer op keer weet te winnen - ook zonder hulp van de VS - is dankzij eigen kracht en inventiviteit.

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 11:33 Sinds 1948 is Israel herhaaldelijk aangevallen

De wereld is ouder dan 1948. Voor 1948 had Israël-to-be zijn eigen Hamas.

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 11:33 Jij weet ook wel dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt. Sinds 1948 is Israel herhaaldelijk aangevallen door coalities van Egypte, Jordanië, Syrië en andere Arabische staten tegelijk - de Arabisch-Israelische oorlog van 1948–1949, de oorlog van de Suez-crisis van 1956, de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Jom Kipoer-oorlog van 1973 - en daarna geconfronteerd met decennia van aanslagen door de PLO en Hamas, van München, de zelfmoordaanslagen tijdens de Intifada's tot 7 oktober. Dat geweld riep onvermijdelijk vergelding en harde veiligheidsmaatregelen op.

Dat Israel vervolgens keer op keer weet te winnen - ook zonder hulp van de VS - is dankzij eigen kracht en inventiviteit.

Peter van Velzen schreef: ↑25 okt 2025 12:10

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 11:33 Jij weet ook wel dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt. Sinds 1948 is Israel herhaaldelijk aangevallen door coalities van Egypte, Jordanië, Syrië en andere Arabische staten tegelijk - de Arabisch-Israelische oorlog van 1948–1949, de oorlog van de Suez-crisis van 1956, de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Jom Kipoer-oorlog van 1973 - en daarna geconfronteerd met decennia van aanslagen door de PLO en Hamas, van München, de zelfmoordaanslagen tijdens de Intifada's tot 7 oktober. Dat geweld riep onvermijdelijk vergelding en harde veiligheidsmaatregelen op.

Dat Israel vervolgens keer op keer weet te winnen - ook zonder hulp van de VS - is dankzij eigen kracht en inventiviteit.

De [/url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Suezcrisis]Suez-crisis[/url] was geenszins een aanval op Israël. Ook de zesdaagse oorlog werd door Israël begonnen. (om een Arabische aanval vóór te zijn) De aanslag in München was vóór de Jom Kipoer-oorlog en Hamas had dáár niets mee te maken, aangezien het nog niet eens bestond. (Hamas begon pas aanslagen te plegen, toen de PLO daar mee op hield) De Jom-Kipoer oorlog werd ook niet gewonnen. Egyptsche kreeg immers de Sinai terug.

Inderdaad Peter! En als een forummer dat nou steeds blijft doen met verschillende sub-onderwerpen.. en dat doet hij, dan is dat op zijn minst jammer in mijn ogen.

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 11:33 Jij weet ook wel dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt.

Dacht dat we eruit waren dat na 7 oktober geen verdedigen meer was

dikkemick schreef: ↑25 okt 2025 12:39

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 11:33 Jij weet ook wel dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt.

Dacht dat we eruit waren dat na 7 oktober geen verdedigen meer was

Het politieke en militaire ontmantelen van Hamas is een legitiem defensief doel dat zich richt op het wegnemen van de capaciteit van een gewelddadige organisatie om Israelische burgers te treffen.

Pas toen Hamas akkoord ging met het Trump-plan dat Hamas beveelt de gijzelaars allen over te dragen, de wapens in te leveren, zich over te geven zodat een Blair-Trump regering kan worden geïnstalleerd in Gaza, was de oorlog over (tenzij Hamas alsnog weigert verder te gaan met het plan).

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 12:59 Het politieke en militaire ontmantelen van Hamas is een legitiem defensief doel dat zich richt op het wegnemen van de capaciteit van een gewelddadige organisatie om Israelische burgers te treffen.

Ik vind om bijna precies dezelfde redenen dat het IDF ook ontwapend moet worden. Ik denk dat het de vrede in het MO ten goede komt.

Bonjour schreef: ↑25 okt 2025 13:02

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 12:59 Het politieke en militaire ontmantelen van Hamas is een legitiem defensief doel dat zich richt op het wegnemen van de capaciteit van een gewelddadige organisatie om Israelische burgers te treffen.

Ik vind om bijna precies dezelfde redenen dat het IDF ook ontwapend moet worden. Ik denk dat het de vrede in het MO ten goede komt.

Als het IDF geen wapens had gehad, zou Israel er allang niet meer zijn geweest toen de Arabische staten en degenen die zich nu "Palestijnen" noemen Israel bedreigden en aanvielen tijdens de Arabisch-Israelische Oorlog van 1948, de Zesdaagse Oorlog van 1967, de Jom Kipoer-oorlog van 1973, de tweede Libanonoorlog, de twee Intifada's en op 7 oktober. Zonder een sterke defensie zou Israel geen enkel vermogen hebben gehad om zich te handhaven tegen al deze bedreigingen die toezegden dat Israel zou worden "uitgewist" - al-imha - الإمحاء - en de Joden "in de zee gedreven" - gharq al-jahoed fi 'al-bahr - غرق اليهود في البحر.

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 13:20

Bonjour schreef: ↑25 okt 2025 13:02

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 12:59 Het politieke en militaire ontmantelen van Hamas is een legitiem defensief doel dat zich richt op het wegnemen van de capaciteit van een gewelddadige organisatie om Israelische burgers te treffen.

Ik vind om bijna precies dezelfde redenen dat het IDF ook ontwapend moet worden. Ik denk dat het de vrede in het MO ten goede komt.

Als het IDF geen wapens had gehad, zou Israel er allang niet meer zijn geweest toen de Arabische staten en degenen die zich nu "Palestijnen" noemen Israel bedreigden en aanvielen tijdens de Arabisch-Israelische Oorlog van 1948, de Zesdaagse Oorlog van 1967, de Jom Kipoer-oorlog van 1973, de tweede Libanonoorlog, de twee Intifada's en op 7 oktober. Zonder een sterke defensie zou Israel geen enkel vermogen hebben gehad om zich te handhaven tegen al deze bedreigingen die toezegden dat Israel zou worden "uitgewist" - al-imha - الإمحاء - en de Joden "in de zee gedreven" - gharq al-jahoed fi 'al-bahr - غرق اليهود في البحر.

Dat is jouw mening. Ik denk dat zonder IDF Israël heel anders had moeten onderhandelen om tot voor iedereen acceptabele oplossingen te komen, zodat het voor de omliggende landen niet nodig zou zijn om Israël te vernietigen.Dat zou voor een duurzamere vrede gezorgd dan de akkoorden die tot nu toe gesloten zijn.

De Jom-Kipoer oorlog werd ook niet gewonnen. Egyptsche kreeg immers de Sinai terug.

De Jom Kipoer-oorlog van 1973 werd uiteindelijk militair door Israel gewonnen, ondanks dat Egypte en Syrië het land aanvankelijk verrasten op de heiligste dag van het Joodse jaar. Israel drukte zelfs heeeel ver door in vijandelijk terrein. Pas toen werd een wapenstilstand overeengekomen, waarbij Israel strategische posities behield.

Veel later gaf Israel de Sinaï terug aan Egypte in ruil erkenning van Israel als legitieme staat als onderdeel van het vredesproces dat leidde tot het Camp David-akkoord van 1978.

Ook de zesdaagse oorlog werd door Israël begonnen. (om een Arabische aanval vóór te zijn)

Tijdens de Zesdaagse Oorlog van 1967 werd Israel op meerdere fronten bedreigd. De militaire mobilisatie van Egypte in de Sinaï, de plaatsing van Syrische troepen en artillerie op de Golanhoogten, en de mobilisatie van Jordanië in de Westelijke Jordaanoever. Deze gecombineerde dreigingen mondden uit in herhaalde grensprovocaties: in de aanloop naar de Zesdaagse Oorlog vuurde Syrië herhaaldelijk artillerie af op Israelische nederzettingen en landbouwgebieden in de buurt van de Golanhoogten. Daarnaast vonden langs de grenzen met Jordanië en Syrië regelmatig infiltraties van militanten plaats. Pas toen vernietigde de Israelische luchtmacht het merendeel van de Egyptische luchtmacht, waardoor Israel in staat was de dreiging op meerdere fronten het hoofd te bieden en strategische posities te veroveren.

Ook deze oorlog werd door Israel gewonnen.

De [/url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Suezcrisis]Suez-crisis[/url] was geenszins een aanval op Israël.

Egypte begon al in het voorjaar van 1956 troepen aan de grens te concentreren, waarna Israel werd geconfronteerd met regelmatige grensaanvallen vanuit de Sinaï door de Fedayeen en daarna ook de afsluiting van de Straat van Tiran. Pas toen viel Israel binnen om die situatie te beëindigen.

De aanslag in München was vóór de Jom Kipoer-oorlog...

Het begin wel - dat klopt - maar de definitieve afronding ervan niet. De tragische gijzelingsactie tijdens de Olympische Spelen van München in 1972 liep fataal af door fouten van de Duitse politie die niet waren getraind voor dit soort gijzelingssituaties en de gijzelnemers bij de luchthaven probeerden te overmeesteren, waardoor alle gijzelaars werden gedood.

Premier Golda Me'ir bood de Duitse autoriteiten na de gijzeling in München Israelische antiterreur-experts aan om te helpen bij de reddingsoperatie, maar de Duitsers weigerden die hulp, omdat ze de situatie wilden beheren met hun eigen politie en zonder buitenlandse interventie. Dom!

Dit had het vervolg in Operatie Mivts'a Za'am 'Elohiem, waar de overlevende gijzelnemers en tenslotte de operationeel leider van de Palestijnse terreurgroep Zwarte September - Ali Hassan Salameh - een-voor-een door de Mossad werden geneutraliseerd. Salameh was de laatste die in 1979 door een autobom in Beiroet, Libanon, naar de andere wereld werd geholpen. Ik ken overigens iemand die bij die actie betrokken was.

... en Hamas had dáár niets mee te maken

Dat wordt dan ook niet geclaimd. Ik schreef: "decennia van aanslagen door de PLO en Hamas". Zwarte September was een splintergroep van de PLO.

Daarnaast is niets van wat je schreef een argument tegen het feit dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt.

Gerard R. schreef: ↑25 okt 2025 12:33

Peter van Velzen schreef: ↑25 okt 2025 12:10

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 11:33 Jij weet ook wel dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt. Sinds 1948 is Israel herhaaldelijk aangevallen door coalities van Egypte, Jordanië, Syrië en andere Arabische staten tegelijk - de Arabisch-Israelische oorlog van 1948–1949, de oorlog van de Suez-crisis van 1956, de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Jom Kipoer-oorlog van 1973 - en daarna geconfronteerd met decennia van aanslagen door de PLO en Hamas, van München, de zelfmoordaanslagen tijdens de Intifada's tot 7 oktober. Dat geweld riep onvermijdelijk vergelding en harde veiligheidsmaatregelen op.

Dat Israel vervolgens keer op keer weet te winnen - ook zonder hulp van de VS - is dankzij eigen kracht en inventiviteit.

De [/url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Suezcrisis]Suez-crisis[/url] was geenszins een aanval op Israël. Ook de zesdaagse oorlog werd door Israël begonnen. (om een Arabische aanval vóór te zijn) De aanslag in München was vóór de Jom Kipoer-oorlog en Hamas had dáár niets mee te maken, aangezien het nog niet eens bestond. (Hamas begon pas aanslagen te plegen, toen de PLO daar mee op hield) De Jom-Kipoer oorlog werd ook niet gewonnen. Egyptsche kreeg immers de Sinai terug.

Inderdaad Peter! En als een forummer dat nou steeds blijft doen met verschillende sub-onderwerpen.. en dat doet hij, dan is dat op zijn minst jammer in mijn ogen.

Dat heb ik hierboven reeds weerlegd.

Heb je nog een argument? Ik schreef dat jij ook wel weet dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt.

Bonjour schreef: ↑25 okt 2025 14:18

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 13:20

Bonjour schreef: ↑25 okt 2025 13:02
Ik vind om bijna precies dezelfde redenen dat het IDF ook ontwapend moet worden. Ik denk dat het de vrede in het MO ten goede komt.

Als het IDF geen wapens had gehad, zou Israel er allang niet meer zijn geweest toen de Arabische staten en degenen die zich nu "Palestijnen" noemen Israel bedreigden en aanvielen tijdens de Arabisch-Israelische Oorlog van 1948, de Zesdaagse Oorlog van 1967, de Jom Kipoer-oorlog van 1973, de tweede Libanonoorlog, de twee Intifada's en op 7 oktober. Zonder een sterke defensie zou Israel geen enkel vermogen hebben gehad om zich te handhaven tegen al deze bedreigingen die toezegden dat Israel zou worden "uitgewist" - al-imha - الإمحاء - en de Joden "in de zee gedreven" - gharq al-jahoed fi 'al-bahr - غرق اليهود في البحر.

Dat is jouw mening. Ik denk dat zonder IDF Israël heel anders had moeten onderhandelen om tot voor iedereen acceptabele oplossingen te komen, zodat het voor de omliggende landen niet nodig zou zijn om Israël te vernietigen.Dat zou voor een duurzamere vrede gezorgd dan de akkoorden die tot nu toe gesloten zijn.

Vijf Arabische staten - Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon en Irak - vielen onmiddellijk aan. Er was toen geen ruimte voor onderhandelingen; de agressie was direct militair. Tijdens latere conflicten zoals de Zesdaagse Oorlog van 1967 en de Jom Kipoer-oorlog van 1973 waren het eveneens militaire aanvallen of bedreigingen, geen kwesties waarbij men eerst met Israel wilde onderhandelen voor vrede. Men dacht keer op keer de kleine Joodse staat te kunnen overrompelen, deze te kunnen vernietigen en de Joden in zee te kunnen drijven en verdrinken, maar men vergiste zich.

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 15:06

Gerard R. schreef: ↑25 okt 2025 12:33

Peter van Velzen schreef: ↑25 okt 2025 12:10

De [/url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Suezcrisis]Suez-crisis[/url] was geenszins een aanval op Israël. Ook de zesdaagse oorlog werd door Israël begonnen. (om een Arabische aanval vóór te zijn) De aanslag in München was vóór de Jom Kipoer-oorlog en Hamas had dáár niets mee te maken, aangezien het nog niet eens bestond. (Hamas begon pas aanslagen te plegen, toen de PLO daar mee op hield) De Jom-Kipoer oorlog werd ook niet gewonnen. Egyptsche kreeg immers de Sinai terug.

Inderdaad Peter! En als een forummer dat nou steeds blijft doen met verschillende sub-onderwerpen.. en dat doet hij, dan is dat op zijn minst jammer in mijn ogen.

Dat heb ik hierboven reeds weerlegd.

Heb je nog een argument? Ik schreef dat jij ook wel weet dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt.

Wie onderdrukt krijgt daarop vroeger of later waarschijnlijk een reaktie. Het is beter niet te onderdrukken. Dat is een mooi begin.

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 12:59

dikkemick schreef: ↑25 okt 2025 12:39

ChaimNimsky schreef: ↑25 okt 2025 11:33 Jij weet ook wel dat, wie een aanval begint, eveneens verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de ander zich verdedigt.

Dacht dat we eruit waren dat na 7 oktober geen verdedigen meer was

Het politieke en militaire ontmantelen van Hamas is een legitiem defensief doel dat zich richt op het wegnemen van de capaciteit van een gewelddadige organisatie om Israelische burgers te treffen.

Pas toen Hamas akkoord ging met het Trump-plan dat Hamas beveelt de gijzelaars allen over te dragen, de wapens in te leveren, zich over te geven zodat een Blair-Trump regering kan worden geïnstalleerd in Gaza, was de oorlog over (tenzij Hamas alsnog weigert verder te gaan met het plan).

Is Hamas ontmanteld? Is Gaza verwoest? Zijn er ongeveer 60.000 BURGERS VERMOORD?
Blijf je dan van "defensief" spreken??