Montem schreef:Het ging om de herkomst, een definitie van het woordje herkomst betekend oorsprong. Ik ga het nog maar niet vragen maar ik weet al dat de wetenschap het niet weet.
Het antwoord bevalt je niet, dus ga je je vergrijpen aan woordspelletjes zodat je kunt blijven ontkennen dat je vraag meer dan afdoende beantwoord is?
Montem schreef:Ik haal helemaal geen evolutie en speciatie door elkaar, ik heb het over micro en macro evolutie dus hoe je hier weer aan komt weet ik niet.
De creationistische versie van micro- en macro-evolutie bestaat niet. Er is maar één proces van overerving met variatie. Het enige verschil tussen micro- en macro-evolutie is het tijdspad. Speciatie is het
gevolg van evolutie over een langere periode - niet een apart proces.
Fouten in het artikel:
[1] E.Coli is een bacterie, geen virus. Ze kunnen wel ziekten
veroorzaken als ze op de verkeerde plek in je lichaam terecht komen.
[2] Bacteriën die niet-bacteriële organismen voortbrengen zou juist sterk bewijs
tegen de evolutietheorie zijn. Lenski's experiment verloopt juist precies zoals we zouden verwachten, met geleidelijke variatie over een langer tijdspad.
[3] De auteur heeft duidelijk geen kaas gegeten van Ernst Mayr's
Biological Species Concept dat centraal staat in speciatie, anders had hij niet ontkend dat de citraatvoedende bacterie een nieuwe soort was. Dat hij de eigenschap om citraat te eten een 'minor variation' noemt is te bespottelijk voor woorden. Een van de opvallendste eigenschappen van E. coli-bacteriën is namelijk dat ze citraat
niet kunnen omzetten in energie bij aanwezigheid van zuurstof. Het ontwikkelen van deze functie staat gelijk aan een groep mensen die het vermogen heeft ontwikkeld om bakstenen te eten. Beide zijn geen functies die je binnen het creationistische 'kinds'-principe zou verwachten.
Voorts leverde het kruisen van de nieuwe soort met de oorspronkelijke startgroep een hybride op met een lagere
fitness - een klassieke aanwijzing voor speciatie. Het produceren van zulke minder aangepaste hybriden heet
reinforcement, omdat de lagere voortplantingskans van de hybride de succeskansen van de nieuwe populatie versterkt. Dit is een schoolvoorbeeld van divergente evolutie.
Montem schreef:Wat jij nu hier neerzet is degeneratie, wat ik heb neergezet is een proces wat zal moeten geschieden als je gelooft dat we van een microbe afstammen.
Alleen als je de foutieve aannames doet dat [1] evolutie naar een bepaald doel toewerkt en [2] dat dat doel toenemende complexiteit is. In de natuur zien we echter dat [1] evolutie willekeurig is: verreweg de meeste mutaties hebben een neutraal of negatief effect op de individuele
fitness. Als evolutie naar toenemende complexiteit zou toewerken, zouden we louter positieve mutaties verwachten. En [2] in de natuur observeren we dat de organismen die het
best zijn aangepast aan hun omgeving (dat is wat wordt bedoeld met
fittest), ongeacht de mate van complexiteit, de beste overlevingskansen hebben.
Montem schreef:Er is onder de evolutionisten geen consensus wat de definitie is van evolutie, (...)
Onder wie? In de wetenschap is men het er in elk geval wel over eens. Evolutionaire biologen spreken van 'overerving met variatie'. Daarnaast gebruiken ze ook termen als 'natuurlijke selectie' en 'speciatie'. Leken begrijpen vaak niet dat dit hele verschillende begrippen zijn en gooien ze regelmatig op een hoop, met als gevolg dat ze denken dat er binnen de wetenschappelijke gemeenschap geen overeenstemming bestaat over de betekenis van 'evolutie'.
Montem schreef:(...) wat je wel zegt is dat natuurlijke selectie het proces is dat ervoor zorgt individuen een hogere fitness bezorgen, dit is dus een beschrijving wat in de natuur voorkomt.
Niet helemaal. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat reeds aanwezige fitnessverhogende variatie - a.g.v. evolutie - zich verspreid binnen een populatie.
Montem schreef:Kunstmatige selectie is een bewust matig selectie wat inderdaad niet in de natuur voorkomt, als je er vanuit gaat dat we van een microbe afstammen heb je niets aan kunstmatige selectie.
Uiteraard, daar hebben we
natuurlijke selectie voor. Kunstmatige selectie bevestigt echter wel het overervingsprincipe van evolutie.
Montem schreef:Jij vraagt aan mij wat genetische informatie is, dan neem ik aan dat je dat zelf niet weet want waarom vraag je het dan?
Genetische informatie:
Informatie over erfelijke kenmerken, die in de volgorde van de basen in het DNA ligt. Met deze genetische code wordt onder andere aangegeven welke eiwitten door een cel gesynthetiseerd kunnen worden.(bron:
http://www.encyclo.nl/begrip/genetische%20informatie
In die strikte zin kun je het inderdaad 'informatie' noemen. In tegenstelling tot wat je eerder beweerde wordt toename van die 'informatie' overigens gewoon waargenomen in de natuur, o.a. als gevolg van genduplicatie.
Montem schreef:De disscussie is al groot genoeg dus ik laat dit maar zitten.
Vreemd, het aantonen van de genoemde barrière lijkt me nogal cruciaal voor het testen van de bewering dat speciatie niet mogelijk is.
Montem schreef:Ik zal het proberen.
Het creationisme voorspelt dat er basistypen waren, met als definitie:
Definitie: “Alle individuen die direct of indirect door kruisingen verbonden zijn” Uitbreiding definitie: “…wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogenetische genen”.
Hoe werkt dit voor organismen die zich asexueel voortplanten (bacteriën, zeeanemonen)? En voor hermafrodiete organismen (slakken, zeesterren, zeekomkommers)?
Montem schreef:Bacteriën kennen een natuurlijke weerstand tegen het antibioticum penicilline. Ze produceren in normale gevallen een enzym, penicillinase, dat de penicilline vernietigd. De hoeveelheid die ze kunnen vernietigen wordt bepaald door een gen. De gecodeerde hoeveelheid die ze aankunnen is genoeg wanneer zij in het wild leven, maar de bacteriën worden overweldigd door de hoeveelheid die ze voor hun kiezen krijgen wanneer aan mensen penicilline wordt toegediend. Echter, een mutatie bij bepaalde bacteriën zorgt ervoor dat het gen dat de hoeveelheid regelt uitgeschakeld wordt. Door dit erfelijke verlies kan de bacterie de antibiotica wél aan, en blijft zodoende in leven. De aangepaste soort is in z'n geheel gezien zwakker en genetisch armer, maar in dit specifieke geval is hij beter aangepast.
Beter aangepast = fittest. En dat is altijd in relatie tot de omgeving. Het gebruik van de subjectieve termen 'zwakker' en 'genetisch armer' is strijdig met de constatering van een hogere fitness.
Montem schreef:Uiteindelijk is het zo, dat in gebieden waar bijvoorbeeld een bepaald soort pesticide wordt toegepast, alleen insecten overblijven die er ook tegen kunnen. In gebieden waar men de pesticide niet gebruikt leven alle bacteriën nog. Evolutionisten noemen dit proces evolutie, maar dat is het duidelijk niet.
(bron
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Natuurlijk wel. Evolutie = overerving met variatie. Er is sprake van overerving van een product dat het gevolg is van genetische expressie (een hogere mate van resistentie tegen antibiotica), variatie (lage mate van resistentie vs. hogere mate van resistentie) en natuurlijke selectie (verspreiding van de genetische variant met de hogere resistentie).
