Freethinker.nl

HankS schreef:Die redenen zojn er nu juist niet bij Homerus, het is zelfs zeer onzeker of Homerus wel bestaan heeft, los van dat de Ilias en de Odyssee van twee verschillende auteurs afkomstig lijken te zijn. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Homerus" onclick="window.open(this.href);return false;

Slechtste voorbeeld dat er gegeven kan worden juist ten aanzien van Mattheus , juist omdat het een vergelijk probleem behelst. Had voorkomen kunnen worden door minder gemakzuchtig van horen zeggen argumenten te controleren op juistheid . Of door gewone zorgvuldigheid in acht ye nemen ten asnzien van de bronnen, maar dat is symptomatisch voor met een religieus stockholmsyndroom, die laten zich maar al te graag gijzelen door hun overtuiging en hoeven dan nergens meer op te letten. Nu vrasg ik me af wat er nu eerder was, is het de intellectuele luiheid die er al was of wordt men lui van geloof.

Beste HankS,

We kennen de tactiek van de "nieuwe atheïsten" inmiddels wel. Het belachelijk maken van gelovigen is m.i. kinderachtig en zelfs een beetje immoreel. Ravi Zacharias stelt voor dat Dawkins dat eens in Saudi-Arabië kan gaan proberen. Dan kan hij gelijk vaststellen dat er verschillen zijn. Het is bekend dat zo'n beetje alle auteurs van oude geschriften worden betwijfeld. Is er nog wel een auteur die niet betwijfeld wordt? Het punt is dat dit m.i. met zwakke argumenten gebeurt en niet redelijk is. Het is een beetje......dikdoenerij?

Willempie schreef: Er is geen enkel bewijs dat Mattheüs niet degene is die door de eerste christenen als diegene werd geweten.

Natuurlijk is die er wel. Je bewering houdt in dat het geschrift door een ooggetuige geschreven zou zijn. Maar er is in de tekst totaal niets wat op een ooggetuigeverslag lijkt. Ik stel voor dat je Mt. 28:16-17 eens opslaat en je afvraagt of een ooggetuige ooit zó zou schrijven over wat hij zelf had ervaren en met zijn eigen ogen had gezien!
Bijgevolg is jouw claim absoluut niet serieus te nemen.

Ten tweede zijn het niet de eerste christenen die deze claim hebben gemaakt, maar komt die claim uit de vierde eeuw! De claim wordt gemaakt door Eusebius, die beweert dat de christelijke bisschop Papias in de tweede eeuw gezegd zou hebben: "Matteus verzamelde de logia (uitspraken van Jezus) in de Hebreeuwse taal, en iedereen interpreteerde ze zo goed als mogelijk". Oftewel deze bewering is van horen zeggen op horen zeggen. Dat Papias niet erg goed op de hoogte geweest kan zijn volgt al uit zijn bewering dat Matteüs het in het Hebreeuws zou hebben opgeschreven. Jezus en zijn discipelen spraken Aramees.
Maar erger nog: zelfs indien het waar is wat Eusebius vertelt is het bijzonder onwaarschijnlijk dat het iets te maken heeft met wat men nu het evangelie van Matteüs noemt. Dat evangelie is namelijk duidelijk geen vertaling, noch een verzameling uitspraken.
Nee, nog erger! De persoon die jij noemt "Levi oftewel Matteus" bestaat helemaal niet. Levi is een belastingambtenaar in Marcus 2:14 en Matteus is een discipel van Jezus in Mc. 3:18. Noch Matteus noch Marcus heeft het over een persoon "Levi, ook genaamd Matteus". Dat is eenvoudig een later bedenksel.

en ook niet dat hij 90 procent heeft gekopieerd van Marcus.

Het is toch echt niet moeilijk om de twee evangelies naast elkaar te leggen en op te merken dat 90% van wat Marcus zegt woordelijk ook in Matteus gevonden kan worden. Op enkele plaatsen corrigeert Matteüs het evangelie van Marcus.

Je hebt als alternatief natuurlijk dat Marcus vrijwel alles van zijn evangelie gekopieerd heeft van Matteüs. Maar dan moet je redenen kunnen geven waarom je denkt dat het zo gegaan is. Je kunt er dan op rekenen dat er wel meer dan honderd jaar knappe koppen op hebben gestudeerd die je redenen geven waarom het exact andersom is.

Ik beschouw deze beweringen als kwaadwillig bedoeld om het e.e.a. in diskrediet te brengen.

Dat is volkomen ongegrond, want deze zaken zijn allemaal via wetenschappelijk onderzoek (dwz beredeneerd volgens onderbouwde argumenten) aan het licht gekomen door mensen die zich (bijna allemaal) christenen noemden.

De kous is daarmee dus helemaal niet af.

Natuurlijk is die kous wel af, want jij geeft geen enkel argument dat standhoudt.

Willempie schreef:Begrijp je tenminste waarom ik de "redenen" in Wiki als onzin beschouw? Of zelfs dat niet?

Uiteraard begrijp ik dat jij je nooit hebt beziggehouden met het wetenschappelijke bijbelonderzoek en je dus niet bewust bent van de enorme hoeveelheid aan argumentatie die de afgelopen 200 jaar ieder bijbels onderwerp behandeld en verklaard heeft. Je wist zelfs niet dat "90% gekopieerd van Marcus" heel letterlijk een woord voor woord overeenkomst betekent. Zoiets kan niet uitgelegd worden door te stellen dat twee mensen zich onafhankelijk van elkaar dezelfde gebeurtenissen herinneren en daar verslag van doen.
Ik begrijp ook dat je een fundamentalistische gelovige bent, oftewel dat het onmogelijk voor je is om objectief naar je religie te kijken. Gelovigen zoals jij worden regelmatig ervoor gewaarschuwd - en dus immuun gemaakt - zich nooit in te laten met het wetenschappelijke bijbelonderzoek. In plaats daarvan leert de gelovige dat alles wat het vertrouwde zondagschoolverhaal tegenspreekt uitgevonden is door satan en kornuiten. Je argumentering reikt niet verder dan de andersdenkenden uitmaken voor kwaadaardig, kinderachtig of immoreel. Zo werkt de fundamentalistische boekreligie nu eenmaal.

Triest, maar dat laat zien dat je een slachtoffer van hersenspoeling bent. Je hebt alles geslikt wat de religie op je bord heeft geserveerd, en hebt nooit je vleugels uitgestrekt om zelf een waarheid te achterhalen.

Maar wat niet is kan komen. Dat je op dit forum bent aangeland en het daar volhoudt is een pluim waard!

Willempie schreef:Het belachelijk maken van gelovigen is m.i. kinderachtig en zelfs een beetje immoreel.

Wat belachelijk is, mag best belachelijk genoemd worden. Niks immoreels aan

Ravi Zacharias stelt voor dat Dawkins dat eens in Saudi-Arabië kan gaan proberen.

En dat noem ik nou immoreel. Ik zal niemand voorstellen om iets te gaan zeggen of doen in een land, waar wetten gebaseerd op abrahamistische 'heilige' boeken leidend zijn. Het zal je slecht vergaan, en in een enkel geval zal je verder moeten met een hoofd dat gescheiden is van de romp. Zo gaat dat nu eenmaal als je te maken krijgt met door een god geïnsprireerde wetgeving.

Dan kan hij gelijk vaststellen dat er verschillen zijn.

Dat bijvoorbeeld vrouwen niet mogen auto rijden en slavernij en mishandeling van slaven door de god van Adam en Eva gewettigd wordt. Je mond open doen met een ander geluid, dan vanuit gelovig standpunt gezien, is daar een kamikaze actie. Dezelfde handelwijze was overigens vergelijkbaar gebruikelijk in ons land. Gelukkig mag je hier nu straffeloos uiten dat je het met een dergelijke handelwijze niet eens bent, net zoals je nu straffeloos met je vinger naar je voorhoofd mag wijzen als iemand beweert te geloven in het sprookje van twee mensen en een pratende slang. Of je dat laatste moet doen is weer een ander verhaal.

Groet

kiks

Zelfs een christelijke informatie site als http://www.ontdekjezus.nl" onclick="window.open(this.href);return false; geeft een aantal aanwijzingen over Mattheus:

1 - Al rond de jaren 120-130 n.Chr. schrijft Papias: ‘Matteüs heeft de goddelijke uitspraken in de Hebreeuwse taal samengesteld en iemand anders heeft ze zo goed mogelijk geïnterpreteerd.’
2 - Irenaeus schrijft in Adversus Haereses in 170-180 n.Chr.: ‘Matteüs bracht ook een geschreven evangelie aan de Joden uit, in hun eigen dialect, terwijl Petrus en Paulus in Rome preekten.’

Papias had dus wel het idee dat de schrijver Mattheus was, maar heeft het over de 'samengestelde uitspraken in de Hebreeuwse taal' Dit lijkt meer te wijzen op een niet meer bekende verzameling goddelijke uitspraken die door Mattheus waren verzameld (misschien zoiets als de verzameling uitspraken van Thomas) en die zoals hij zegt later door een andere schrijver geïnterpreteerd en/of vertaald zijn. Je zou kunnen denken dat de uitspraken in een bestaand verhaal als dat van Marcus zijn ingepast.

Ook Irenaeus heeft het over een boek van Mattheus in het Hebreeus, niets bekend over de werkelijke schrijver van de Griekse tekst.

En dit is dus info van een christelijke website, niet van een nieuw-atheïstische.

Alsc ik het goed begrijp zou er dus een hebreeuws evangelie geweest zijn dat voornamelijk uitspraken van Jezus zou hebben bevaten dat werd toegescherven aan Mattheus? Dat kan evident niet het huidige evengelie geweest zijb, dat aantoonbaar uit het grieks is samensgesteld. Heeft men het hier wellicht over de fameuze Q-bron? Interessant, maar nogal verwarrend. . .

Mensen, wat maakt het uit wie de Mattheus-mythe geschreven hebben?

Karssenberg schreef:Mensen, wat maakt het uit wie de Mattheus-mythe geschreven hebben?

Als het geen ooggetuige verslag is, dan heeft dat de nodige consequenties.

Karssenberg schreef:Mensen, wat maakt het uit wie de Mattheus-mythe geschreven hebben?

Miij maakt het niets uit, het is een mythe. Ik ben ook niet geïnteresseerd in de rest van de mythe waar jij blijkbaar wel belang aan hecht. Dus dat is wat het waarschijnlijk uit maakt. Het maakt dus uit omdat wie het geschreven heeft deel uit maakt van de mythe waar een religie omheen geconstrueerd is.
Dat jij die vraag stelt.

Karssenberg schreef:Mensen, wat maakt het uit wie de Mattheus-mythe geschreven hebben?

IDat hangt er vanaf. Voor mijn levensbeschouwing en morele stellingname is het inderdaad volstrekt irrelevant, maar het is uiteraard wel een onderwerp waarover je prachtig kunt speculeren. Voor mensen die er hun beroep of hun hobby van hebben gemaakt om dergelijke zaken uit te zoeken zal het vast wel wat uitmaken. Ja toch?
Wat het te maken heeft met een eventuele mentale gevangenis waarin sommigen zich bevinden, is echter een geldige vraag. Want als daarop het antwoord "niets" is, dan zijn we inderdaad off-topic geraakt.

Overigens ben ik van mening dat de zeker de helft van de christenen niet of nauwelijks in een metale gevangenis zitten. e vraag us dan wel, hoe veel hun geloof dan eigenlijk te betekenen heeft. Maar dat is ook weer een ander onderwerp,

HJW schreef:

Karssenberg schreef:Mensen, wat maakt het uit wie de Mattheus-mythe geschreven hebben?

Als het geen ooggetuige verslag is, dan heeft dat de nodige consequenties.

Hoezo? Andere mythen hebben toch ook geen consequenties? Maar ik snap wel waar je heen wilt.

Dat is wel wat kort door de bocht. Ongeveer 1 miljard mensen leven met het idee dat een mythe waar is. Zo proberen wanhopig allerlei strohalmen te vinden waarmee te deze mythe in stand kunnen houden. Elke strohalm die omvalt, zorgt dat de mythe verder wankelt.
Er zijn er natuurlijk ook heel veel die nergens over nadenken.

Karssenberg schreef:

HJW schreef:

Karssenberg schreef:Mensen, wat maakt het uit wie de Mattheus-mythe geschreven hebben?

Als het geen ooggetuige verslag is, dan heeft dat de nodige consequenties.

Hoezo? Andere mythen hebben toch ook geen consequenties? Maar ik snap wel waar je heen wilt.

Maar waar wil jij heen, Karssenberg? Je komt hier aan met een opmerking alsof het voor jou een uitgemaakte zaak is dat het evangelie volgens Matteus een mythe is. Heb je je geloof de rug toegekeerd? Aangezien we je beter kennen, wat is de bedoeling van je bijdrage?

In deze discussie komt het auteurschap van het evangelie ter sprake vanwege dat een christen van het geschrift een ooggetuigeverslag wil maken, hetgeen bijgevolg inhoudt dat het dan geen mythe zou zijn, maar hoogst accurate beschrijving van geschiedenis. Erger nog, hij maakt mensen die het ontkennen uit voor oa. kwaadaardig. Volg je deze discussie niet? Of wil je met je bijdrage opmerken dat je het maar vreemd vindt dat een vrijdenker de gelovige van beargumenteerde repliek dient? In dat geval: waarom bevreemdt dat jou?

Aan Richard Dawkins vragen ze ook altijd waarom hij zich zo druk maakt om wat christenen geloven. Zijn antwoord is altijd dat hij geïnteresseerd is in de waarheid. Iemand die naar waarheid zoekt haalt onvermijdelijk ook altijd onwaarheid naar boven, of komt ermee in botsing, wanneer onwaarheden door iemand om je heen geproclameerd worden. Andere mythen hebben inderdaad geen consequenties omdat je zelden of nooit iemand tegenkomt die zijn leven en zaligheid er van laat afhangen.

Wat is er dus zo vreemd aan?
Ik vind jouw gedrag vreemd. Je doet bewust een discussie ontsporen, en laat bovendien je eigen religieuze geloof op de vlakte, alsof de vraagstelling of er aan het evangelie iets van ooggetuigeverslagen ten grond ligt of niet, voor het geloof geen enkele implicaties heeft.

Rereformed schreef:
Maar waar wil jij heen, Karssenberg? Je komt hier aan met een opmerking alsof het voor jou een uitgemaakte zaak is dat het evangelie volgens Matteus een mythe is. Heb je je geloof de rug toegekeerd? Aangezien we je beter kennen, wat is de bedoeling van je bijdrage?

Nee, je weet heel goed dat het voor mij een uitgemaakte zaak is dat het evangelie betrouwbaar en waar is. Daarbij is voor mij de verslaglegging door de evangelisten niet meer en niet minder dan een bevestiging van de opstanding van Jezus. Die wordt niet minder waar, als Mattheüs niet de auteur van het gelijknamige bijbelboek zou zijn. Bij Lucas is dat anders, hij identificeert zichzelf als de schrijver van de boeken Lucas en Handelingen. Maar hij is geen ooggetuige van Jezus, hij was okk geen Jood.

In deze discussie komt het auteurschap van het evangelie ter sprake vanwege dat een christenen van het geschrift een ooggetuigeverslag wil maken, hetgeen bijgevolg inhoudt dat het dan geen mythe zou zijn, maar hoogst accurate beschrijving van geschiedenis. Volg je deze discussie niet? Of wil je met je bijdrage opmerken dat je het maar vreemd vindt dat een ongelovige de gelovige van beargumenteerde repliek dient? In dat geval: waarom bevreemdt dat jou?

Ook als het geen ooggetuigenverslag zou zijn dan is het daarmee nog geen mythe. De evangeliën hebben helemaal niet de kenmerken van een mythe. Er worden namen, plaatsen, data, geslachtsregisters genoemd. Wat heeft Mattheüs (of wie de auteur dan ook maar is) bewogen om verhalen te verzinnen en daarbij sterk te suggereren dat het om werkelijk gebeurde geschiedenis gaat? Ik zou de term 'accurate beschrijving van de geschiedenis' niet willen gebruiken, want de auteur heeft niet het doel om de hele geschiedenis volledig te beschrijven. Hij kiest (en ordent) de feiten voor een bepaald doel. Maar dat wil nog niet zeggen, dat dat wat als feit gepresenteerd wordt niet werkelijk gebeurd zou zijn.
Als jij aan je vrienden een verslag van je vakantie geeft dan zal niemand je van onwaarheid kunnen beschuldigen als je niet alles vertelt of niet altijd de juiste volgorde.

Maar wat belangrijker is: waar halen jullie de missie vandaan om christenen erop te wijzen dat ze misschien wel helemaal fout zitten? Wat dan nog? Iemand, die zeker is van zijn zaak heeft er geen behoefte aan om anderen voortdurend te corrigeren. Behalve voor een rechtbank natuurlijk of als het anderszins nodig is. Maar omgekeerd zouden wij, christenen wel aan de gang kunnen blijven als we op alles zouden moeten ingaan wat het christelijk geloof weerspreekt.

Andere mythen hebben inderdaad geen consequenties omdat je zelden of nooit iemand tegenkomt die hun leven en zaligheid er van laten afhangen.

Nou, en? Heb je er last van, dat mensen hun ziel en zaligheid van het geloof laten afhangen? Je kunt het toch gewoon naast je neerleggen?

Je doet bewust een discussie ontsporen, en laat bovendien je eigen religieuze geloof op de vlakte, alsof de vraagstelling of er aan het evangelie iets van ooggetuigeverslagen ten grond ligt of niet, voor het geloof geen enkele implicaties heeft.

Protest. Ik laat de discussie niet ontsporen. Het heeft trouwens niets meer met de mentale gevangenis van het geloof te maken. Natuurlijk laat ons deze vraag niet onberoerd. Maar we zijn niet erg onder de indruk van argumenten, die worden gehanteerd door mensen, die misschien niet eens zeker weten of Jezus wel geleefd heeft of niet.
En dan is de bijzondere aandacht die aan het christelijke geloof wordt besteed voor mij een aanwijzing, dat het om meer dan een mythe gaat. Als ik even advocaat van de duivel mag zijn: luister naar Gamaleël (Handelingen zoveel).

Karssenberg schreef: Nee, je weet heel goed dat het voor mij een uitgemaakte zaak is dat het evangelie betrouwbaar en waar is. Daarbij is voor mij de verslaglegging door de evangelisten niet meer en niet minder dan een bevestiging van de opstanding van Jezus. Die wordt niet minder waar, als Mattheüs niet de auteur van het gelijknamige bijbelboek zou zijn. Bij Lucas is dat anders, hij identificeert zichzelf als de schrijver van de boeken Lucas en Handelingen. Maar hij is geen ooggetuige van Jezus, hij was okk geen Jood.

Blijkbaar ben jij dus volledig on-topic in dit onderwerp. Je zit duidelijk in een mentale gevangenis! “Het evangelie” bestaat niet. Er zijn er vier, en ze spreken elkaar tegen. Dus zijn er drie niet waar. Wat is volgens jou het geboortejaar van Jezus? 2 jaar voor de dood van Herodes, of tijdens de volkstelling toen Quirinus landvoogd van Syrië was? Wat vondt er plaats op zondag na zijn dood? Vier verschillende verhalen! Ook is de gelachtslijst bij “Mattheus” gewoonweg onjuist. Dat kan iedereen met een bijbel in zijn hand napluizen. “Marcus” beweert dat de vrouwen “het” tegen niemand vertelden (hoe wist hij “het” dan?). Johannes beweert: “In den beginne was het woord”. Zelfs niet waar volgens Genesis. Het moet dus wel Lucas zijn. Maar die beweert doodleuk dat de Engelen (dat waren in de oudheid sterren!) de geboorte van Johannes de doper en van Jezus aankondigden, Geloof jij dus in Astrologie? Kom uit je mentale gevangenis, en vertel ons wat er van welk evangelie waar is, maar probeer niet om evidente verzinselen die elkaar nog tegenspreken ook voor waarheid te verslijten!

Leg je ook neer bij het feit dat pas een generatie na Paulus, bedacht werd dat Jezus niet alleen aan velen “verschenen” was, maar dat ook nog eens zijn stoffelijk overschot uit het graf was verdwenen. Bij Paulus niets daarover! Waarom? Omdat het toen nog niet bedacht was!

Uiteraard zou een leeg graf nog steeds niets bewijzen. Of geloof jij ook in de verijzenis van Farao Cheops? Voor Paulus hoefde dat er helemaal niet te zijn, en dat is in wezen logischer dan de materialistische opstanding van een stoffelijk overschot. Kom op Henk, breek uit!

Karssenberg schreef:Heb je er last van, dat mensen hun ziel en zaligheid van het geloof laten afhangen?

Ik persoonlijk wel. Ik vind het ook heel erg zielig voor de kinderen die zo achterlijk worden opgevoed. Het is daarnaast ook een soort van medelijden