Sararje schreef:Argumentum ad populum aan het opbouwen? Ik zeg niet dat mijn opvatting de juiste is, ik zeg alleen dat als je een contradictie tegenkomt, je niet meteen "twee bronnen" moet roepen omdat er dus andere mogelijkheden zouden kunnen zijn waar je dan overheen walst.
Ik heb zelf weinig van dergelijke boeken gelezen, dus op dat punt ben ik niet ingelezen. Echter, jij poneert nu een argumentum ad populum waar ik niets voor koop.
Nee, geenszins, ik stelde slechts eenvoudig vast dat je niet bekend bent met de bronnentheorie, zoals je in deze reactie toegeeft. Ik duidde dus een
feit aan. Dit gegeven maakt namelijk duidelijk
waarom jij een 'andere mogelijkheid' serieus kan nemen. Na kennismaking met de bronnentheorie zul je zien dat men niet over 'andere mogelijkheden heenwalst', en 'meteen met andere bronnen komt', maar eenvoudig alle verschillende mogelijkheden op een rijtje heeft gezet, en na kritische beschouwing andere mogelijkheden te licht bevindt, aangezien er veel sterkere aanwijzingen zijn voor verschillende bronnen. Andere mogelijkheden zijn dan in vergelijking met de bronnentheorie bijzonder ongeloofwaardig en niet meer serieus te nemen.
Als bijzonder heldere introductie adviseer ik je om Richard Elliot Friedman te gaan lezen.
Dank je voor de tip, hij staat op mijn (veel te) lange lijstje van te lezen auteurs.
Ik weet het, er is zoveel om te lezen, maar ik zou denken dat dit met je grondige kennis van het OT tot je basisinteresses zou behoren. Maak er werk van. Daarna zou het veel interessanter zijn om met je van gedachten te wisselen.
Het allerminst is serieus te nemen jouw suggestie dat er sprake is van een redactionele fout. Redacteurs van de bijbel hebben nooit 'fouten' gemaakt, maar waren altijd bijzonder bedachtzaam bezig (niet in de moderne zin van historisch correct proberen te zijn, maar in het naar voren brengen van een bepaalde theologie die de schrijver aanhangt en een bepaalde die hij verwerpt).
Kijk, en daar zit 'm nu de crux, deze aanname vind ik te simpel. Men heeft dit getracht, zeker maar in hoeverre men daar ook perfect in geslaagd is, is allerminst zeker.
Deze aanname is niet simpel, maar, zoals ik hierboven uitlegde, stevig beredeneerd, zoals alles in de bronnentheorie stevig beredeneerd is.
En ja, natuurlijk, het was onmogelijk hierin voor 100% te slagen.
Maar terugkomend op het zondvloedverhaal, "één paar dieren van elke soort, en dan middenin opeens zeven paar van elke reine soort", kan onmogelijk door één schrijver geschreven zijn die per ongeluk een foutje maakte. In dat geval zou de schrijver het in een dronken bui moeten hebben geschreven.
Heel mooi, maar dat weerlegt mijn grote bezwaar tegen het automatisme waarmee men meerdere bronnen postuleert niet. Als je meerdere bronnen wil aantonen, prima, maar dan moet je eerst alle andere mogelijkheden uitsluiten en het gemak waarmee men meerdere bronnen postuleert, is mij soms iets te gemakkelijk. Als jij een methodiek weet (ondanks dat ik geen aanwijzingen heb gezien voor enerzijds auteur E en anderzijds auteur J) hoe je toch kan toewijzen dat dit door twee auteurs geschreven is, ik houd me aanbevolen voor zo'n methode.
Dit is nu juist het punt: jouw 'bezwaar' is dat men 'andere mogelijkheden uitsluit', 'heenwalst over andere mogelijkheden', 'met het grootste gemak bronnen postuleert', 'met een soort automatisme bronnen postuleert', 'geen goede methodiek weet', 'jij geen aanwijzingen ziet voor J en E'. Al deze redeneringen zijn pertinent foutief, zij zijn eenvoudig het gevolg van jouw niet bekend zijn met de bronnentheorie.
In werkelijkheid is dit oudtestamentische tekstonderzoek een klus geweest van vele eeuwen, zijn zo ongeveer alle mogelijkheden tot vervelens toe uitgespit, en opnieuw en opnieuw aan kritische beschouwingen onderworpen, van generatie op generatie wetenschappers.
Niets is ooit met gemak gepostuleerd, geen enkele mogelijkheid is op voorhand van de hand gewezen, alle aanwijzingen zijn tot in het kleinste detail aan toe onder vergrootglazen gelegd, vaak was geen criticus het eens met een andere criticus enz.
Moet ik dat nu tot in het oneindige uitleggen?
ja
Nou nee, ik zou zeggen dat je er boeken voor nodig hebt die het grondig en uitgebreid uiteen zetten. Daar zijn ze voor geschreven.
Neen, het enige wat je dan kan doen is enkel de onderzoeksresultaten nablaten. Zelf het onderzoek doen (en daarmee de argumenten verifieren) vereist kennis van het Oud-Hebreeuws (en daarvan beweer ik dat maar weinigen die kennis hebben op dit forum). Vandaar dat men best zulke boekjes kan doorlezen en die boekjes zullen vast heel interessant zijn, maar ze geven niets aan voor iemand die geen kennis van Hebreeuws heeft.
Dit is een onzinargument. Indien ik aan een inwoner van Papoea Nieuwguinea uitleg hoe het zonnestelsel in elkaar zit blaat ik eenvoudig de resultaten van modern wetenschappelijk onderzoek na. Maar dit houdt geenszins in dat ik het bij het verkeerde eind heb en de opvattingen van de inboorling juist zouden kunnen zijn of hij mij ervan zou kunnen beschuldigen dat ik maar wat nablaat. Zijn enige gezonde reactie op twijfel zou zijn zelf het wetenschappelijk onderzoek dat ik nablaat na te gaan.
Zoals ik in een eerdere reactie al opmerkte is ook het argument dat iemand die geen kennis van het hebreeuws heeft zich niet kan uitspreken over de bronnentheorie een onzinargument.
Wat in vredesnaam weerhoudt jou er toch van van de bronnentheorie grondig kennis te nemen?
Op basis van een vertaling kan je namelijk niet analyseren omdat je dan eventuele vertaalfouten meeneemt in je beschouwing hetgeen tot een systematische fout leidt.
Vandaar dat alle wetenschappers die zich ermee bezighouden het hebreeuws hebben geleerd, net zoals alle astronomen bekend zijn met wiskunde, natuurkunde en scheikunde. En indien hun resultaten afhangen van een bepaald hebreeuws woord, uitdrukking of stijl, dan leggen ze dat met wortel en al uit in hun beschouwingen, net zoals de astronomen dat doen.
Dat het jou irriteert verbaast me niets gezien jouw herhaaldelijke ongenuanceerdheid m.i.
Die opmerking retourneer ik.
Ik heb die andere mogelijkheden wél bekeken. Er zelfs in geloofd als geloofwaardige antwoorden. Maar ze verdwenen als sneeuw voor de zon nadat ik kennis had genomen van de bronnentheorie. Ik heb de zaak dus van meerdere kanten bekeken.
Ik heb jou nog op geen enkele manier bereid gevonden de bronnentheorie te bestuderen alvorens er kritiek op te hebben. Dit heeft geen pas, iets wat je bij voorbaat al had moeten begrijpen.
Ik heb mijns insziens ook niet het probleem afgewimpeld, ik heb alleen alternatieve verklaringen aangedragen die misschien niets te maken hebben met de door jou omarmde bronnentheorie maar die tot nadere beschouwing even goed kunnen zijn.
Je hebt het wél afgewimpeld. Ogenschijnlijk met het argument dat anderen niet het hebreeuws machtig zijn, maar in werkelijkheid omdat jezelf geen kennis hebt genomen van de bronnentheorie, zoals je nu toegeeft.
Je komt met een stelling dat jouw alternatieve schriftuitleg "even goed kan zijn", maar deze stelling is volledig uit de lucht gegrepen, aangezien je het niet kunt vergelijken met de uitleg van de bronnentheorie. Dit is de kern van de discussie.
). Het staat je volkomen vrij.