Freethinker.nl

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 12:52 Een robot die enkel kan denken en zichzelf en de wereld niet gewaarwordt of voelt heeft volgens mij dus geen bewustzijn. Voelen en gewaarworden maken dus de essentie uit van bewustzijn.

Maarten, er is een hele reeks aan sensoren waarmee robots uitgerust worden. Optische chips om de omgeving waar te nemen. Druk sensoren om te kijken hoeveel kracht er ergens is. Je PC heeft een thermische chip die hem langzamer laat werken als ie te warm wordt. Let eens op het harder en zachter gaan van de ventilator van je laptop. etc, etc.

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 12:52 Het begin van bewustzijn is volgens mij 'voelen'. Je moet eerst voelen of subjectief jezelf en de wereld ervaren.

Wat bedoel je hier met voelen en ervaren?
Wat je met je zintuigen doet?
Of dat je je blij of verdrietig voelt?
Ik meen toch, dat dit eerste vooraf gaat aan het tweede al naar gelang dat het bedreigend of juist stimulerend uitwerkt op het mentale gevoel en dus je verdere functioneren.

Maria schreef: ↑10 nov 2018 13:25

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 12:52 Het begin van bewustzijn is volgens mij 'voelen'. Je moet eerst voelen of subjectief jezelf en de wereld ervaren.

Wat bedoel je hier met voelen en ervaren?
Wat je met je zintuigen doet?
Of dat je je blij of verdrietig voelt?
Ik meen toch, dat dit eerste vooraf gaat aan het tweede al naar gelang dat het bedreigend of juist stimulerend uitwerkt op het mentale gevoel en dus je verdere functioneren.

Het is het subjectieve beleven van zichzelf in de wereld door een levend wezen. Volgens mij het cruciale verschil tussen 'er niet zijn' (dood zijn) en 'er zijn' als levend wezen. Van zodra je zintuigen werken, zowel innerlijke als uiterlijke, hoe minimaal de ervaring ook is en je jezelf aanwezig voelt, heb je bewustzijn. Dus iemand die droomt en zich aanwezig weet in die droom heeft volgens mijn beschrijving ook bewustzijn. Hij of zij ziet illusies (niet met zijn zintuigen maar met zijn hersenen) in die droom en het is een sluimerend, lage vorm van bewustzijn, maar er is een ik-gevoel en een ervaren van iets. En dat volstaat om van bewustzijn te spreken, denk ik.

Je hoeft geen inzicht te hebben in je situatie om bewustzijn te hebben.

Waarom denk je dat een robot dat bewustzijn niet zou kunnen hebben?
Misschien zelfs wel in ruimere mate dan de mens?

Maar dit Is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.
Je hebt het niet over gevoelens van verdriet of blijdschap.

Een robot kan dat volgens mij misschien wel hebben. Maar het is principieel niet na te gaan. Je tast daarover in het duister.
In de filosofie spreekt men over 'the problem of other minds'. In principe kan je niet weten of de andere persoon een mind heeft of niet. Dat valt met geen meetinstrument na te gaan. Dus bij een robot valt dat ook niet na te gaan.

Maria schreef: ↑10 nov 2018 13:53 Waarom denk je dat een robot dat bewustzijn niet zou kunnen hebben?
Misschien zelfs wel in ruimere mate dan de mens?

Ja dat kan. En is er een manier om dat na te gaan?

Maar dit Is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.
Je hebt het niet over gevoelens van verdriet of blijdschap.

Ik bedoel niet verdriet of blijdschap, wat reacties zijn op je gewaarwordingen en dus secundair zijn.
Van zodra je ontwaakt in een wereld en jezelf en qualia ervaart, zij het in een droom of in de wereld via je zintuigen, dan heb je bewustzijn. Denken of inzicht hebben in je situatie is geen noodzakelijke voorwaarde om bewustzijn te hebben, denk ik.

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 13:23

Heeck schreef:En een nut van voelen is "reageren op".

Voelen is niet enkel 'reageren op'. Het is ook 'zichzelf als bestaand in de wereld opmerken'. Het vaststellen van jezelf dat zich in de wereld bevindt, is ook ervaren of voelen. Als het ware ontwaken en zichzelf opmerken in een wereld, is een eerse voorwaarde voor bewustzijn. Logisch kunnen denken is volgens mij secundair.

Waartoe zou voelen kunnen dienen als het geen (uitgesteld) "reageren op" impliceert?????

Bovendien introduceer je nieuwe begrippen, namelijk "ontwaken" en "zichzelf opmerken" en ook nog "een eerste voorwaarde", die geen van alle iets extra's verduidelijken.

Nogmaals, waarom zo een opgeblazen fantasie over bewustzijn dat op goede dag best tot in details uitlegbaar zal blijken te zijn.
Net als vooruitbewegen dat door allerlei robots kan worden gedemonstreerd; zelfs inclusief vallen en opstaan.

Roeland

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 13:56 Een robot kan dat volgens mij misschien wel hebben. Maar het is principieel niet na te gaan. Je tast daarover in het duister.
In de filosofie spreekt men over 'the problem of other minds'. In principe kan je niet weten of de andere persoon een mind heeft of niet. Dat valt met geen meetinstrument na te gaan. Dus bij een robot valt dat ook niet na te gaan.

Lijkt me duidelijk dat een levende mens wel een "mind" heeft, alleen meestal niet, wat hij in z'n "mind" heeft"
Maar ik heb er eigenlijk weinig zin in om een computer filosofisch te gaan bezien.
Het lijkt me duidelijk, dat je bij een computer wel veel beter zou moeten kunnen herkennen, wat binnen "zijn gedachten" leeft, waar ze vandaan komen en heen gaan.

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 14:05

Maria schreef: ↑10 nov 2018 13:53 Waarom denk je dat een robot dat bewustzijn niet zou kunnen hebben?
Misschien zelfs wel in ruimere mate dan de mens?

Ja dat kan. En is er een manier om dat na te gaan?

Gewoon vragen of hij weet waar hij mee bezig is?
Op een schermpje kijken als hij reageert?
Of een uitdraai maken?

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 14:05 Denken of inzicht hebben in je situatie is geen noodzakelijke voorwaarde om bewustzijn te hebben, denk ik.

Hier zeg je het al.
Een signaaltje afgeven, dat de batterijen leegraken hoeft ook geen denken in te houden, maar bewijst wel dat hij zich bewust is van het feit dat over korte tijd zijn functies uit zullen vallen.

heeck schreef: ↑10 nov 2018 14:46 Bovendien introduceer je nieuwe begrippen, namelijk "ontwaken" en "zichzelf opmerken" en ook nog "een eerste voorwaarde", die geen van alle iets extra's verduidelijken.

Ik denk dat er inderdaad nieuwe begrippen nodig zijn om bewustzijn te kunnen duiden. Het kan niet herleid worden tot een definitie in operationele termen. Zoals de ervaring van de kleur rood niet louter kan worden herleid tot de meting en beschrijving van electromagnetische golven door een wetenschapper. Bewustzijn vraagt om nieuwe begrippen die wollig aanvoelen omdat de subjectieve beleving nu eenmaal niet kan worden uitgelegd louter aan de hand van zijn materiële meetbare verschijningsvorm.

MaartenV schreef:Bewustzijn vraagt om nieuwe begrippen die wollig aanvoelen omdat de subjectieve beleving nu eenmaal niet kan worden uitgelegd louter aan de hand van zijn materiële meetbare verschijningsvorm.

Dat is een te wollig excuus om de topicvraag mee te beantwoorden. Erger, het is bijna een garantie om die nooit beantwoord te krijgen.
Je gaat namelijk voorbij aan de rest van mijn opmerkingen, incl. ref. naar Dennett zijn "Conscousness explained (away)".

Net zoals er nu looprobots zijn komen er vast bewuste robots en het die kunnen maken vereist het intens snappen van wat nu nog een dekbed van wolligheid is, wat tot eronder duiken uitnodigt.

Zeker als je met je
"eenmaal niet kan worden uitgelegd louter aan de hand van zijn materiële meetbare verschijningsvorm."
de hoop koestert dat bewustzijn een bovennatuurlijke, immateriele essentie heeft of vereist.

Roeland

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/09/wa ... e-a2754648

In de kunstmatige intelligentie hebben we momenteel hele geavanceerde reflexmachines, die snel een voorwerp op een foto kunnen herkennen of snel een stuk tekst vertalen, maar zonder dat ze echt weten waar de tekst over gaat of echt weten wat er op de foto is te zien. Ze missen intentionaliteit.

Kunstmatige intelligentie heeft geen intuïtie, geen empathie, geen bewustzijn van zichzelf. Het principe blijft steeds hetzelfde: het zijn steeds sneller wordende rekenmachines, maar denken kunnen ze niet en wat ze waarnemen nemen ze wel waar, maar de machines hebben geen idee waar het over gaat. De eerste de beste peuter is intelligenter dan de beste computer, ondanks dat die computer beter kan schaken. Ergo; veel dieren zijn al intelligenter dan kunstmatige intelligentie.

Hopper schreef: ↑11 nov 2018 18:45 Kunstmatige intelligentie heeft geen intuïtie, geen empathie, geen bewustzijn van zichzelf. Het principe blijft steeds hetzelfde: het zijn steeds sneller wordende rekenmachines, maar denken kunnen ze niet en wat ze waarnemen nemen ze wel waar, maar de machines hebben geen idee waar het over gaat.

Van het begin af aan dus een nondiscussie?
Waar je alleen maar verder over kunt denken in de vorm van filosoferen. als je daar zin in hebt.
Of is deze discussie misschien toch nuttig om erachter te komen wat een computer wel of niet kan en wel of niet voorstelt en wat we er dus wel of niet van kunnen verwachten?

Eerder

Maria schreef: ↑10 nov 2018 15:34

MaartenV schreef: ↑10 nov 2018 14:05 Denken of inzicht hebben in je situatie is geen noodzakelijke voorwaarde om bewustzijn te hebben, denk ik.

Hier zeg je het al.
Een signaaltje afgeven, dat de batterijen leegraken hoeft ook geen denken in te houden, maar bewijst wel dat hij zich bewust is van het feit dat over korte tijd zijn functies uit zullen vallen.

Deze laatste zin "hij zich bewust is" vervangen door "hij weet".
Kan dat dan wel of niet?

Maria schreef: ↑12 nov 2018 10:08
Van het begin af aan dus een nondiscussie?
Waar je alleen maar verder over kunt denken in de vorm van filosoferen. als je daar zin in hebt.
Of is deze discussie misschien toch nuttig om erachter te komen wat een computer wel of niet kan en wel of niet voorstelt en wat we er dus wel of niet van kunnen verwachten?

Zolang niet vastgesteld is wat bewustzijn is, is dit een nondiscussie. Ik vond het filmpje in het geposte artikel wel een eye opener. Een peuter maakt zich vaardigheden eigen die de beste computer nooit zal kunnen. Verder, heeft een computer humor? Heeft hij emoties? Heeft hij gevoel? Wie de mens wil reduceren tot een neurale computer, die gaat zijn gang maar.

Waarom laat een vrijdenker niet de mogelijkheid van het bestaan van de ziel open, zolang de vraag naar wat bewustzijn werkelijk is niet definitief beantwoord is? Het is al alsof men vooruitloopt en het antwoord bij voorbaat al vastgelegd wil hebben, terwijl men eens niet weet hoe hersenen bewustzijn genereren. Men gaat al uit van de onbewezen vooronderstelling dat hersenen bewustzijn genereren, terwijl men eens niet weet hoe dat proces precies gebeurt. Men heeft zelfs geen goede definitie voor bewustzijn. En toch sluit men de mogelijkheid van een ziel bij voorbaat al uit. (terwijl out of body experiences ons anders vertellen). Dat is een teken van star denken. Bijna autoritair. Het is zo en niet anders (een ziel kan onmogelijk bestaan) zonder sluitend bewijs.