Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑25 jun 2018 19:59 Wat me een typsiche verwarring lijkt, tussen ervaring en verklaring. Mensen ervaren iets en verklaren hun ervaring door er god bij te halen. Maar ze ervaren god niet.

Hm, Alleen als je weet wat God is, en als je weet wat die mensen ervaren, kun je bepalen of dat al dan niet hetzelfde is. Aangezien de mogelijkheden onbeperkt zijn, heb je waarschijnlijk wel gelijk. Het zou wel heel toevallig zijn als beiden identiek waren.

dikkemick schreef: ↑25 jun 2018 19:19 MaartenV heeft wel een punt. Voor de persoon die iets (wat dan ook) ervaart is dat ZIJN persoonlijke realiteit.

Als je persoonlijke realiteit te ver afstaat van de werkelijkheid kom je niet voor niks in het medisch circuit terecht.
Doet me denken aan Nash. https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash_jr.

Petra schreef: ↑26 jun 2018 04:29

dikkemick schreef: ↑25 jun 2018 19:19 MaartenV heeft wel een punt. Voor de persoon die iets (wat dan ook) ervaart is dat ZIJN persoonlijke realiteit.

Als je persoonlijke realiteit te ver afstaat van de werkelijkheid kom je niet voor niks in het medisch circuit terecht.
Doet me denken aan Nash. https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash_jr.

Klopt. Maar nog steeds geldt, dat voor DIE persoon zijn werkelijkheid toch echt de (vooruit...subjectieve) werkelijkheid is.

dikkemick schreef: ↑26 jun 2018 17:39

Petra schreef: ↑26 jun 2018 04:29

dikkemick schreef: ↑25 jun 2018 19:19 MaartenV heeft wel een punt. Voor de persoon die iets (wat dan ook) ervaart is dat ZIJN persoonlijke realiteit.

Als je persoonlijke realiteit te ver afstaat van de werkelijkheid kom je niet voor niks in het medisch circuit terecht.
Doet me denken aan Nash. https://nl.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash_jr.

Klopt. Maar nog steeds geldt, dat voor DIE persoon zijn werkelijkheid toch echt de (vooruit...subjectieve) werkelijkheid is.

Daarom was hij zo bijzonder; hij kreeg het voor elkaar om die twee te scheiden.

Dat is een kunst inderdaad. Ik wil ook Maarten dan graag wijzen op mijn onderschrift.

Dat is het verschil tussen filosofische realiteit (wat is objectief werkelijk?) en psychologische realiteit: wat is voor mij werkelijk.(subjectief). Maar dat maakt vaak geen verschil uit qua werkelijkheidswaarde die we eraan toekennen.

Stel je bent verliefd op iemand, die verliefdheid is subjectief. In jouw werkelijkheidsbeleving is die persoon fantastisch. Dat is jouw psychologische waarheid, en dus is het ook waar. Die waarheid wordt niet gedeeld door anderen. Geen enkele objectieve maat kan hier soelaas bieden m.b.t. de waarheidsvraag. Sterker nog: elke objectiviteit doorbreekt de werkelijkheidsbeleving van de ervaarder die die persoon als fantastisch ervaart.

Subjectieve werkelijkheid kan dus meer 'waar' zijn dan wat we objectief opmeten.
Zowel de prachtige zonsondergang als de sterrenhemel met zijn lichtpuntjes zijn 'waar' voor de ervaarder. Dat het om gloeihete vuurballen gaat die ons kunnen verschroeien, maakt die werkelijkheidsbeleving teniet.

Axxyanus, maak een onderscheid tussen psychologische waarheid (wat is waar voor mij en daarom reageer ik met heel mijn wezen er op alsof het waar is en daarom is het waar) en wat is een filosofische waarheid: wat is de ontologische status van wat ik waarneem. Heeft het een bestaansstatus in de objectieve meetbare werkelijkheid?

Subjectieve waarheden zijn vaak meer 'waar' dan wat men objectief kan meten. De samensteling van de atomen en elektronen of moleculaire samenstelling doet er minder toe voor ons dan de mens als persoon die voor ons staat en die we subjectief beleven als zijnde onze partner, vriend, familielid, kennis, enzovoort.

De subjectieve beleving: 'we voelen ons goed als gezinnetje lekker samen' is meer waar voor ons dan de moleculaire samenstelling van de gezinsleden. De gedachte aan de moleculaire samenstelling van een gezinslid en zijn chemische afscheidingen doet zelfs het subjectieve beeld ('we zijn een warm gezin') teniet. Het subjectieve beeld is echter meer 'werkelijk' of meer 'waar' voor ons dan de anatomisch fysiologische werkelijkheid.

@MaartenV
Probleem is vaak dat mensen de verschillende 'waarheden' aan elkaar proberen te koppelen. Ik doel op de filosoof die iets meent te moeten kunnen zeggen over quantummechanica. Laat een ieder zich bij zijn vakgebied houden. De fysicus is dan geen filosoof en de filosoof geen fysicus.
Overigens is verliefdheid natuurlijk ook objectief wetenschappelijk/biologisch te benaderen. Ze kan misschien wel deels voorspellen hoe groot de kans is dat iemand op een bepaald type mens verliefd kan raken en in welke mate.

MaartenV schreef: ↑27 jun 2018 13:45 Dat is het verschil tussen filosofische realiteit (wat is objectief werkelijk?) en psychologische realiteit: wat is voor mij werkelijk.(subjectief). Maar dat maakt vaak geen verschil uit qua werkelijkheidswaarde die we eraan toekennen.

Waar jij het over hebt is door Nagel verwoord in: What is it like to be a bat

Nagel uses the metaphor of bats to clarify the distinction between subjective and objective concepts

MaartenV,

Over het belang van filosofische waarheid verscheen in 1986? een klein aardig boekje.
Heden is er een interview met schrijver Frankfurt op youtube:
https://youtu.be/W1RO93OS0Sk

Roeland

Om vanuit spiritueel gezichtspunt en meditatieve praktijken naar 'waarheid' te kijken:

Hij die naar buiten kijkt, droomt
Hij die zijn ogen sluit en naar binnen kijkt, ontwaakt
(Carl Jung)

Dat lijkt mij niet waar

Vanuit een bepaalde optiek (spiritualiteit) valt wel een glimp op te vangen van wat bedoeld wordt met:

"als je je ogen sluit, zie je meer".

De bewustzijnsinhouden die tijdens meditaties bijvoorbeeld tot meer zelfkennis leiden kunnen daar onder vallen. Maar spirituele waarheden vallen niet zo makkelijk in taal te vangen en dienen dus ook niet zo letterlijk genomen te worden (zoals bij wetenschappelijke waarheid wel het geval is). Vaak worden spirituele waarheden via beeldende taal, metaforen of zegswijzen overgedragen. Het quasi onzegbare ware wordt dan ervaren. Dit dan in tegenstelling tot wetenschappelijke waarheid.

MaartenV schreef: ↑08 jul 2018 10:43 Vanuit een bepaalde optiek (spiritualiteit) valt wel een glimp op te vangen van wat bedoeld wordt met:

"als je je ogen sluit, zie je meer".

De bewustzijnsinhouden die tijdens meditaties bijvoorbeeld tot meer zelfkennis leiden kunnen daar onder vallen. Maar spirituele waarheden vallen niet zo makkelijk in taal te vangen en dienen dus ook niet zo letterlijk genomen te worden (zoals bij wetenschappelijke waarheid wel het geval is). Vaak worden spirituele waarheden via beeldende taal, metaforen of zegswijzen overgedragen. Het quasi onzegbare ware wordt dan ervaren. Dit dan in tegenstelling tot wetenschappelijke waarheid.

Kortom er ontvouwt zich een klein strijdtoneel wanneer iemand de spirituele, individueel eenzame, waarheid met anderen gaat delen en daar naar gaat wijzen als een (enige) "echte" waarheid.

Zojuist weer eens terug van een bezoek aan het planetarium van Eise Eisinga, dat hij construeerde om daarmee een bijbelverwijzende "liefhebber der waarheid" per demonstratie de les te lezen over de fouten in zijn gedeelde spiritualiteit en de paniek die daardoor aan het ontstaan was te bestrijden.

http://www.geschiedenisdc.nl/index.php/08-eise-eisinga schreef:>..Het is het voorjaar van 1774. In Leeuwarden verschijnt een boekje waarin staat dat op 8 mei 1774 de wereld zal vergaan. Op die dag zullen de planeten Jupiter, Mars, Venus , Mercurius en de maan allemaal op hetzelfde punt aan de hemel staan en daardoor zal de aarde uit zijn baan om de zon raken en op de zon te pletter vallen.
De schrijver noemt zich:

Liefhebber van de waarheid.. . .

Hoe riskant is zo een liefhebberen in spirituele waarheden per saldo??
Bijvoorbeeld als het over je eigen gezondheid gaat en je spiritueel meent te hebben gezien dat je met gedachtenkracht je tumoren kan mennen en je daartoe cursus gaat volgen?

Later blijkt dat de schrijver van het boekje de Friese dominee Eelco Alta uit Boazum is. Het boekje zorgt voor zoveel onrust dat zelfs het bestuur van Friesland zich ermee bemoeit. Uiteindelijk wordt het zelfs verboden.

Roeland
PS
De museum-site:

http://www.eiseeisingadeverlichtinginnede.nl/216024981 schreef: . . . Op 19 februari 1774 stond het volgende bericht in de ‘Leeuwarder Saturdagse Courant” :

“Op acht mei zullen Jupiter, Mars, Mercurius, Venus en de maan in een rechte lijn met de aarde staan en daardoor met elkaar in botsing komen.Het betekent de ondergang van onze aarde en het hele zonnestelsel. Het laatste der dagen is nabij"


"Het is niet te geloven”, zei ik tegen Pietsje. “Het is grote onzin, het bestaat niet.
Die ‘liefhebber’ moet zich schamen mensen onnodig bang te maken alsof er nog niet genoeg ellende in de wereld is en dat noemt zich ook nog eens ‘liefhebber der waarheid’, hoe durft hij!
Het zou mij niet verbazen dat deze zogenaamde liefhebber der waarheid een dominee is die drommels goed weet dat van de ontsloping van de aarde geen sprake kan zijn.
Hij ziet wel een gevaar, maar een heel ander gevaar dan dat waarvoor hij waarschuwt.

Hij heeft maar een doel: mensen doodsbang maken, zodat ze zich afkeren van de ideeën van de Verlichting. . . .

MaartenV schreef: ↑08 jul 2018 10:43 Maar spirituele waarheden vallen niet zo makkelijk in taal te vangen en dienen dus ook niet zo letterlijk genomen te worden (zoals bij wetenschappelijke waarheid wel het geval is). Vaak worden spirituele waarheden via beeldende taal, metaforen of zegswijzen overgedragen. Het quasi onzegbare ware wordt dan ervaren. Dit dan in tegenstelling tot wetenschappelijke waarheid.

Hier schrijf je het zelf.
Waarom dan nog spreken over spirituele waarheden, als je feitelijk ervaringen bedoelt?
Het past totaal niet in dit topic.
Of het zou moeten zijn, dat je wil benadrukken dat dit 2 totaal verschillende dingen zijn.
Maar dat doe je niet.

"Spirituele waarheid" als begrip kan per definitie niet bestaan.
Spiritualiteit is een ervaring, waarbij je je kunt afvragen wat je daarvan nu wel of niet binnen een realiteit kunt vatten.
Oftewel waarheidsbevinding waarvan je op voorhand weet, dat het alleen een ervaring is van een persoon op een bepaald moment.
Een enkele maal zul je iets kunnen ventileren, waarin de ander zich misschien meent te kunnen herkennen.
Maar hij zal dan de spirituele ervaring moeten kunnen erkennen.
Voor ieder die minder spiritueel aangelegd is, is dit wartaal, want met waarheid heeft het weinig of niets te maken.

Ik ga er nu even vanuit dat je dit wil loskoppelen van de specifiek religieuze spiritualiteitservaringen.
Postmodernisme en spiritualiteit

Onder invloed van het postmodernisme heeft de idee postgevat, dat absolute waarheden niet bestaan. Absolute waarheden worden verantwoordelijk geacht voor intolerantie. De aanspraak van verschillende godsdiensten op de absolute waarheid staat daardoor onder druk. Volgens de uit het postmodernistische denken voortvloeiende pluralistische religietheologie kan geen enkele religie meer aanspraak maken op de absolute waarheid. Het betekent dat elke religie "iets waars" verkondigt, geen enkele echter de absolute waarheid

Zo ook met een levensfilosofie of stroming.
Op het moment dat je het gaat hebben over spirituele waarheden ipv. ervaringen ben je niet meer geloofwaardig.

Ik zie dat je een nieuw topic hebt geopend.
viewtopic.php?f=44&t=17464
Dan kun je dit ook (gedeeltelijk) als reactie zien aldaar.