Freethinker.nl

Job schreef:

Fjedka schreef:

Job schreef:En vervolgens vooral blijven volhouden dat gelovigen dommer zijn dan atheïsten en dat atheísten beter nadenken. Ik heb er althans nog niets van gemerkt.

Wat een domme opmerking, Job.

Ik moest even zoeken waar ik dit heb genoteerd ? Daarvoor moest ik hier terug naar pagina 17.
Joe Hn kwam hier mee aanzetten op de vorige pagina 23.
Omdat hij verder niet meer wist wist hoe te reageren ??

Niets van het bovenstaande komt van mij. Hieronder in de juiste volgorde, met mijn inbreng ;

(1) Joehn schreef:Je hebt geen geleerden nodig om heilige boeken te kennen. Zelfs iemand die nog nooit een blik in de bijbel heeft geworpen, kan deze zonder blikken of blozen op dezelfde hoop gooien als alle andere mythologische verhalen. Daarvoor is buiten de bijbel kijken afdoende.

(2) Job schreef:En vervolgens vooral blijven volhouden dat gelovigen dommer zijn dan atheïsten en dat atheísten beter nadenken. Ik heb er althans nog niets van gemerkt.

(3) Joehn schreef:Job, ken jij de Koran en de De Veda's ?

Die laatste vraag staat nog steeds open.

Job schreef:

Fjedka schreef: maar claimen, zoals Job, dat de mens ALTIJD AL religieus was, by default, is onzinnig.

Waarom is dit onzinnig ? Archeologen laten zeer oude sporen zien van religieuze handelingen zien bij bijv. de Neanderthalers: begrafenisrituelen.


Job

Atheisten hebben ook begrafenis rituelen. Het houden van een ritueel zegt dus verder weinig over het hebben van een religie lijkt mij.
Voorouderverering kan wel of niet binnen een religie.

Wil Job nu eerst even antwoord geven op de al meerdere keren gestelde simpele vraag van Joe Hn?

Joe Hn vroeg: Job, ken jij de Koran en De Veda's ?

Kitty schreef:Wil Job nu eerst even antwoord geven op de al meerdere keren gestelde simpele vraag van Joe Hn?

Joe Hn vroeg: Job, ken jij de Koran en De Veda's ?

Nee.Althans, ik heb ze niet gelezen!

Job

ik heb dan ook nog een vraag aan jou Job: hoe weet jij eigenlijk zo zeker dat de Qur'aan niet het woord van God is en de Bijbel wel? Wie weet zit jij wel fout, en gooit God jou daarom de hel in. De duivel vermomt zich af en toe in een andere godsdienst, de makkelijkste manier om mensen te misleiden. Dat argument heb ik zowel bij het christendom als bij de islam gehoord, bedoeld om het concurrerende geloof af te kraken natuurlijk.

Gun jij het andere mensen dan die toevallig het foute boek lazen (sorry, misleid zijn door de duivel) dat de christelijke God hen de hel in gooit? Want een simpele zwart-wit keuze is het natuurlijk niet: voor of tegen God. Er zijn zoveel opties om uit te kiezen. Eigenlijk moet je ze allemaal lezen dan toch? Maar geen mens die daar ooit aan toekomt. Over het algemeen gaat het zo: je komt in aanraking met 1 van de opties, voelt je daar thuis en blijft daar, en bouwt jezelf in tegen de andere godsdiensten want dat is allemaal niet de waarheid. Maar hoe weet je dat zo zeker dan?

Petals schreef:Maar hoe weet je dat zo zeker dan?

Niemand weet (voorbij een bepaalde grens) iets zeker!
Je bent dan aangewezen op dogma's/aannamen waar je in moet geloven om er vervolgens je zekerheden op te bouwen met behulp van aardse ervaringen en inzichten die bv. niet hoeven te gelden in een onoverzichtelijk universum.
Als mens die beinvloed wordt door gevoelens van superioriteit en gevoelens van angst voor de dood of andere narigheden en daardoor kan geloven als remedie tegen die dood, of de goddelijke bevestiging van zijn superioriteitsgevoel.(zelf géén dier/aap maar daarboven verheven- -króón der schepping- - dieren zijn ten nutte door dienstbaar te zijn als voedsel of door arbeid voor de mens te verrichten etc. etc.)
Een gelovig mens die de bijbel kan accepteren ondanks de rammelende verhalen die bv. op blz. 1 ontkennen wat er op blz. 2 geschreven wordt, omdat zijn ouders (in wie hij een blind vertrouwen stelt) hem dat als kind als waarheid voorhielden!
En zijn ouders volgens hem de laatsten zouden zijn die hem zijn levenspad zouden laten afleggen met een bagage dat uit een pak leugens zou bestaan!
Dus een in de bijbel gedebiteerde leugen met andere ogen gelezen en geinterpreteerd moest worden om zelfs de leugen tot een waarheid te laten worden met een veronderstelde bedoeling die de mens niet kent [en sommige theologen laat worstelen met de vraag "Hoe kan een liefdevolle god het (menselijke lijden toestaan"?] - -en dat terwijl hij ze notabene zelf geschapen heeft?
Wat weer tot vragen leidt "Waarom niet dusdanig geschapen dat ze nooit lijden kunnen"?
Dan komt de angst bij de gelovige om de hoek kijken als zijn gezonde verstand hem influistert, "Zon god kan nooit bestaan"!- - -want als hij zijn god bij het vuilnis zet, dan doet hij dat tegelijkertijd óók met het hiernamaals en moet hij erkennen dat hij ook slechts een dier is!

Een atheist kan zeggen, "Zo'n god bestaat niet"!
Maar hoewel het hoogst waarschijnlijk wáár is, kan hij nooit zeggen, "Dat is absoluut de waarheid"!

Fishhook schreef:
Wat ik "denk" is dat er ergens een moment geweest is dat iemand ergens tijdens de ontwikkeling van dier naar mens door de overweldigende en beangstigende gedachte van zijn sterfelijkheid overvallen werd.
Van daaruit is een zoektocht naar geloof in een leven na de dood ontstaan (ik verwacht hier nog wel wat aanvallen op )..

Nou geen aanvallen, maar ik kan er wel wat op afdingen. Namelijk dat zelfbewustheid van sterfelijkheid (en daarmee doorgaans een angstbeeld voor de verre toekomst) lang niet het enige is waar het om draait. Wat ik eerder al stelde, een eerste serieuze aanzet tot sociale cohesie kan al religie met zich meebrengen (voorouderscultussen, geesten, of zelfs een voorstelling van een Opperwezen). Een bewondering van de natuur kan dat ook. Veel wegen leiden tot religieuze overtuiging, zeg maar.

Fishhook schreef: Dat soort sprongen zijn in de historie van de mens aantoonbaar. ( de techniek nodig voor het onstaan van een technische revolutie was al lang aanwezig, voor de jaartelling, toch duurde het tot 16-1700 voordat dat ook werkelijkheid werd en de mens mechanische hulpmiddelen, op grote schaal, begon te ontwikkelen)
Ik denk dus zeker te weten dat religie er niet altijd geweest is maar een bijverschijnsel van het onstaan van bewustzijn van het hebben van een toekomst is.

Dat is op het eerste zicht een prima argument voor de scheidslijn religieus- a-religieus (fbs had het ook hierover). Maar ik kan makkelijk voorbeelden geven waar een (althans verregaand) toekomstbesef irrelevant is. Stel dat jij en ik een religie starten waarin geloofd wordt dat er twee vliegende theepotten draaien om Pluto. Waarom zouden wij daar een verstrekkend toekomstbesef voor nodig hebben? We kunnen er wel in gaan geloven en emotionele waarde gaan hechten aan theepotten. Dat vind ik al religieus zat! Maar die theepotten zijn geen goden die ons gedrag gaan sanctioneren of invloed hebben op onze zogenaamde lotsbestemming na onze dood. Dus where does the future come in?

Fjedka schreef: Je geeft zelf al aan waarom ik de evolutie er bij haal door te vragen naar de grens tussen aap en mens.
Wij zijn apen die ooit nog geen taal spraken, ergo, er was toen nog geen sprake van religie, laat staan in de betekenis van een breder verband dat volgens jou ook nog eens zingeving omvat..

Het bijhalen van de evolutietheorie hoeft niet per se het bijhalen van de voorlopers van de mens als gevolg te hebben. Als we werkelijk spreken over mens gaan we al ver genoeg. Maarja wat is mens? Is dat met het startpunt bij het vinden van overblijfselen van ‘Lucy’ (daterend van 3 tot 3.9 miljoen jaar geleden)? Is dat vanaf het begin van de periode van de homo sapiens, om en nabij 200000 jaar geleden in Afrika? Of is het overzichtelijker om de ‘moderne mens’ in een tijdsbestek van 40000 jaar-nu erbij te nemen (toen de moderne mens in Europa haar intrede deed)? We hebben nog steeds geen duidelijk uitgangspunt voor de discussie!

Hoe dan ook, binnen het tijdsbestek van de geschiedenis van de mensensoort kun je net zo goed de evolutietheorie toepassen. Dat verklaringsmodel heeft geen soortenwisseling nodig om toepasbaar te zijn. Je zegt wel (later) dat er geen evident verschil is tussen aap en mens, maar je kunt ook stellen dat wij een primatensoort zijn, en dat de (in ieder geval meeste) aapachtigen aftakkingen zijn van een gemeenschappelijke voorouder. In ieder geval, binnen de 'mensgeschiedenis' heeft zich ook een heuse evolutie plaatsgevonden. Dus nogmaals: wat is de grondslag van deze discussie? Halen we de bavianen (en hun 'bijgeloof') er zomaar bij?

Je stelt taal als voorwaarde voor religie. Daar ben ik het tot op zekere hoogte mee eens, met de kanttekening dat je de betekenis van 'taal' ook net zover kan uithollen als het begrip 'religie'.

Fjedka schreef: Nu kun je het begrip religie zóver uithollen dat een 'mens' 10 of 20 miljoen jaar geleden ook al 'religieus' was, maar dan is een duif óók religieus (daarom opteer ik voor het begrip: bijgelovig; dat dekt de lading veel beter), maar claimen, zoals Job, dat de mens ALTIJD AL religieus was, by default, is onzinnig.
Daarom mijn aan de haren bijslepen der evolutie dus, en van bijgelovige bavianen, en van Skinner's experimenten met o.a. duiven. Er is geen grens tussen (voorouder)aap en mens en dus geen 'eerste mens'. Lijkt me duidelijk.

Misschien kijk ik wel ergens overheen, maar Skinner's experimenten (met honden en duiven) en zijn psychologische theorie (behaviorisme) zijn m.i. niets meer dan experimenten van leerprocessen, en welke factoren daarin een rol spelen. Wat heeft bijgeloof daarmee te maken?

Überhaupt is bijgeloof slecht toepasbaar voor het dierenrijk, want die kent geen religieuze praktijken en overtuigingen (het is althans volgens mij nog niet afdoende bewezen). Bijgeloof is afgeleid van het woord geloof, omdat bijgeloof (en haar praktijken) niet in het bestek van conventionele religie past:

Bijgeloof is het irrationele geloof of de overtuiging dat er bovennatuurlijke krachten in het spel zijn die van invloed kunnen zijn op toekomstige ontwikkelingen, en dat bepaalde handelingen deze krachten kunnen neutraliseren, oproepen of bijsturen. Meestal heeft het betrekking op het verwerven van geluk en het afweren van ongeluk. Bijgeloof is eveneens een denigrerend bedoelde benaming gegeven door dominante religies aan magisch-religieuze overtuigingen en praktijken van andere groeperingen. (Bron: Wikipedia)

Als die beesten al aan bijgeloof kunnen doen (volgens bovenstaande definitie, niet á la Skinner!), waarom dan niet (een op zijn minst even intelligente/bewustzijnscapabele levensvorm van) de vroegste mens?

Fjedka schreef: (sommigen prefereren het begrip: "zingeving" in 'religieuze' contekst.
(gelovig Leegte!!?))..

Je mag anders zelf met een alternatieve definitie van religie komen. Ik opperde zinsgeving (wel of niet in sociaal verband) zonder wetenschappelijke of rationele bodem

Of ik gelovig ben? Ik voel me i.i.g. erg aangetrokken tot de boeddhistische filosofie, en tot Zen. Ervaar je dat als hinderlijk voor de discussie of neem je me wel serieus?

Mvg Maurice

fbs33 schreef:
Aan de bewijslast begin ik absoluut niet omdat het voor een mens met al zijn beperkingen (dat ik óók slechts pretendeer te zijn [al komt het kennelijk anders over alhier ] ) onmogelijk is om dat bewijs rond te krijgen.

Maak het tenminste aannemelijk en concreet, dat de mens een a-religieus stadium heeft gekend (en andersom voor mijn geval). Het draait om aannames, harde bewijzen hebben we geen van beiden.

Ga alsjeblieft eens in op het argument van mij waarom ik het niet aannemelijk vind dat de mens een a-religieus stadium gekend heeft, namelijk dat hoe verder je teruggaat in de tijd, zij in steeds mindere mate een rationeel besef had van haar omgeving (en van de natuur in het algemeen)?

fbs33 schreef: Het antwoord op mijn vraag naar definities bevredigt mij ook niet helemaal omdat de diverse door jou genoemde vormen van aanbidding/respect/eerbied m.i. een (veronderstelde) entiteit/god (die in staat is om de rationele logica op zijn kop te zetten) als kern[en] heeft/hebben..

Je schrijft entiteit/god als commentaar op de in de door mijn aangehaalde vormen van religie. Dus een voorouderscultus heeft altijd goden? Voorouder=god? Het vereren van een boom of rivier als cruciaal onderdeel van het ecosysteem, dus goden? Het een hoeft m.i. het ander zeker niet te zijn. Zeker omdat er voor goden vaak geofferd wordt, en die goden een bepaalde wil hebben, of een primitieve ethos. Daarbij staan in wat meer geavanceerde religieuze systemen goden ook boven voorouders en natuurgeesten.

fbs33 schreef: "Kun je een scheidslijn leggen"? vraag je, en ik denk dat je die lijn kunt leggen bij het moment van het ontwaken van bewustzijn in zijn eerste (veronderstelde) vage vorm[en].
Te vaag m.i. om op dát moment al goden toe te laten..

Wat is dat, een bewustzijn in vage vormen? Wanneer begint volgens jou het bewustzijn (in de mens) als potentiële ‘producer’ van religie, en dus niet enkel goden!

fbs33 schreef: Overigens ga ik er vanuit dat je 'tijd' in een 'Heden'- - -'Verleden'- - 'Toekomst' in kunt delen- - -en de vormen van leven die de evolutie heeft voortgebracht in te delen zijn als vorm[en] die re/ageren met slechts een 'Heden' ter beschikking - -gevolgd door vorm[en] met geheugencapaciteit dat plaats bood aan een ervaringswereld vanuit dat 'Verleden' - -om dan gevolgd te worden met vorm[en?] die besef had[den]/heeft[hebben] van een toekomstige tijd...

Ok theoretisch gezien een goed punt, maar kun je even de link leggen met jouw aanname wanneer ongeveer de mens een dergelijk besef van tijd kreeg? Deze vraag is uiteraard onlosmakelijk verbonden met die bewustzijnsvraag. En waarom hebben alle vormen van religie een toekomstbesef nodig? (zie ook mijn antwoord op fishhook). Waarom heeft bijvoorbeeld het starten van een voourouderscultus dat nodig (doch wel een van het verleden)?

Mvg Maurice

Leegte schreef: Nou geen aanvallen, maar ik kan er wel wat op afdingen. Namelijk dat zelfbewustheid van sterfelijkheid (en daarmee doorgaans een angstbeeld voor de verre toekomst) lang niet het enige is waar het om draait. Wat ik eerder al stelde, een eerste serieuze aanzet tot sociale cohesie kan al religie met zich meebrengen (voorouderscultussen, geesten, of zelfs een voorstelling van een Opperwezen). Een bewondering van de natuur kan dat ook. Veel wegen leiden tot religieuze overtuiging, zeg maar.

Nee, je hebt absoluut gelijk dat dit niet het enige is, ik zij ook al "van daaruit".

Leegte schreef: Dat is op het eerste zicht een prima argument voor de scheidslijn religieus- a-religieus (fbs had het ook hierover). Maar ik kan makkelijk voorbeelden geven waar een (althans verregaand) toekomstbesef irrelevant is. Stel dat jij en ik een religie starten waarin geloofd wordt dat er twee vliegende theepotten draaien om Pluto. Waarom zouden wij daar een verstrekkend toekomstbesef voor nodig hebben? We kunnen er wel in gaan geloven en emotionele waarde gaan hechten aan theepotten. Dat vind ik al religieus zat! Maar die theepotten zijn geen goden die ons gedrag gaan sanctioneren of invloed hebben op onze zogenaamde lotsbestemming na onze dood. Dus where does the future come in?

Ok, maar jouw voorbeld is niet van toepassing denk ik omdat een religie ook zeker bij het onstaan daarvan een pratisch doel had.
Toen ik klein was, net na de oorlog, en ik s'avonds nog buiten wilde spelen (geen televisie, geen playstation, geen pc) zij mijn moeder dat als het donker werd er grote kikkers uit de sloot kwamen die kleine kinderen op aten.
In die begin tijd van het bewustzijn vertelde ouders waarschijnlijk ook zo iets van dieren die kinderen op aten (niet denkbeeldig toen) van daaruit is de stap naar geesten elfen of de overleden boze buurman een kleine stap.
Samen met voorouder verering een begin van praktijk gerichte religie.
Ook het begin van grotere nederzettingen (landbouw) en de onmogelijkheid van de groeps leider om alles te controleren zoals nu nog bij bijvb de ander primaten gebeurt zal religie een boost gegeven hebben (controle en macht).
We kunnen vast nog wel een aantal eventuele oorzaken bedenken lijkt mij.

het experiment waar ik specifiek op doel is de volgende:

Een variant op de Skinnerbox met voedseldistributiebakje en knop om hem te activeren.
De knop verdwijnt in dit experiment en het voedsel (zaad) wordt ad random gedistribueerd.
Er is dus geen enkel verband tussen distributie en vertoond gedrag van de duif.
Wat is nu het frapante? In plaats van rustig te wachten tracht de duif het distributieproces
te beïnvloeden. Zo was er een duif die toevallig net een pasje naar rechts deed op het
moment van distributie en dit gedrag ging herhalen. Na verloop van tijd bouwde deze duif
dit ritueel verder uit: stapje naar rechts werd een volle draai en pikken in de rechterbovenhoek.

Zie hier de geboorte van een (bij)gelovig duivenritueel.
Zo ook is ooit de kern gelegd voor menselijk (bij)geloof.
Pas na de verregaande ontwikkeling van menselijke communicatie en dan met name conceptualisatie en
verbale overdracht hiervan kon dit gecultiveerd worden en kunnen we spreken van religie.

Fjedka schreef:het experiment waar ik specifiek op doel is de volgende:

Een variant op de Skinnerbox met voedseldistributiebakje en knop om hem te activeren.
De knop verdwijnt in dit experiment en het voedsel (zaad) wordt ad random gedistribueerd.
Er is dus geen enkel verband tussen distributie en vertoond gedrag van de duif.
Wat is nu het frapante? In plaats van rustig te wachten tracht de duif het distributieproces
te beïnvloeden. Zo was er een duif die toevallig net een pasje naar rechts deed op het
moment van distributie en dit gedrag ging herhalen. Na verloop van tijd bouwde deze duif
dit ritueel verder uit: stapje naar rechts werd een volle draai en pikken in de rechterbovenhoek.

Zie hier de geboorte van een (bij)gelovig duivenritueel.
Zo ook is ooit de kern gelegd voor menselijk (bij)geloof.
Pas na de verregaande ontwikkeling van menselijke communicatie en dan met name conceptualisatie en
verbale overdracht hiervan kon dit gecultiveerd worden en kunnen we spreken van religie.

Geloof met een praktisch doel dus.

Een vermeend praktisch doel dus. De duif had geen kennis over de daadwerkelijke werking van zijn universum (Skinnerbox). Als hij die kennis wel bezat, zou hij inzien dat het verspilde energie bleek te zijn om te dansen voor zijn voer.

Fjedka schreef: Zo ook is ooit de kern gelegd voor menselijk (bij)geloof..

En wetenschap.

Leegte schreef:Maak het tenminste aannemelijk en concreet, dat de mens een a-religieus stadium heeft gekend (en andersom voor mijn geval). Het draait om aannames, harde bewijzen hebben we geen van beiden.

Ga alsjeblieft eens in op het argument van mij waarom ik het niet aannemelijk vind dat de mens een a-religieus stadium gekend heeft, namelijk dat hoe verder je teruggaat in de tijd, zij in steeds mindere mate een rationeel besef had van haar omgeving (en van de natuur in het algemeen)?

Ik zal proberen om mijn aanname te verduidelijken.

Met het bewustzijn (en de hersencapaciteit die dat [in menselijke zin] mogelijk maakt,en ik als meest doorslaggevende scheidslijn zie tussen de mens en de rest van flora en fauna, is het voor die mens mogelijk geworden om de weg die hij als dier op areligieuze wijze bewandelde te herbezien!

En is het voor mij logisch om te veronderstellen dat met het overschrijden van die scheidslijn niet meteen het religieuze kwartje viel maar in apathische doffe berusting een (nood)lot werd aanvaard zoals het vóór die scheidslijn aanvaard werd.
Pas in een later stadium gedelibereerd werd over irrationeel schijnende mogelijkheden om zo'n lot te ontlopen (en iemand uit de groep er een entiteit áchter veronderstelde die, onder voorwaarden [rituelen?- -offers?] misschien te bewegen was om hen een beschermende hand boven het hoofd te houden?)
Misschien 'iemand' die de mogelijke voordelen van die offers voor hemzelf zag als makkelijke manier om aan de kost te komen?

In mijn ogen beslist geen (denk)proces dat meteen na overschrijding startte, maar een aanloopperiode benodigde.

Ook de communicatie tussen de individuen moet een bepaalde tijd beslagen hebben voordat men elkaar gevonden had in idioom en semantiek die voldoende ondergrond bood voor de e.o.a. religie en zijn rituelen en offers

Leegte schreef:Je schrijft entiteit/god als commentaar op de in de door mijn aangehaalde vormen van religie. Dus een voorouderscultus heeft altijd goden? Voorouder=god? Het vereren van een boom of rivier als cruciaal onderdeel van het ecosysteem, dus goden? Het een hoeft m.i. het ander zeker niet te zijn. Zeker omdat er voor goden vaak geofferd wordt, en die goden een bepaalde wil hebben, of een primitieve ethos. Daarbij staan in wat meer geavanceerde religieuze systemen goden ook boven voorouders en natuurgeesten.

Van voorouders werd verondersteld dat ze een geest hadden en vrijelijk tussen menselijk gebied en dat der goden konden bewegen zoals bv. de latere engelen om smeekbeden etc. over te brengen, of juist niet!! (als er niet genoeg vereerd werd of zo).
Een zeer sterke reden om een geest bij die voorouders (en strakjes voor henzelf!!) was natuurlijk de door angst ingegeven veronderstelling daarvan omdat het een ontsnapping aan de gehele en absolute dood bood!
Uiteraard mag aangenomen worden m.i. dat er net als bij bomen etc. sprake geweest moet zijn van een (die) genoemde aanloopperiode om de menselijke fantasie t.o.v. e.e.a. te laten werken en te bewerken tot de gewenste vormen.
(De rest beantwoord ik later! Het is bedtijd!!)

fbs33 schreef:Uiteraard mag aangenomen worden m.i. dat er net als bij bomen etc. sprake geweest moet zijn van een (die) genoemde aanloopperiode om de menselijke fantasie t.o.v. e.e.a. te laten werken en te bewerken tot de gewenste vormen.
(De rest beantwoord ik later! Het is bedtijd!!)

Terzijde: Het had natuurlijk 'bomen-verering' moeten zijn ipv. 'bomen'

Nogmaals:

Leegte schreef:Maak het tenminste aannemelijk en concreet, dat de mens een a-religieus stadium heeft gekend (en andersom voor mijn geval). Het draait om aannames, harde bewijzen hebben we geen van beiden.

Ga alsjeblieft eens in op het argument van mij waarom ik het niet aannemelijk vind dat de mens een a-religieus stadium gekend heeft, namelijk dat hoe verder je teruggaat in de tijd, zij in steeds mindere mate een rationeel besef had van haar omgeving (en van de natuur in het algemeen)?

Zoals ik het zie, een stadium waarin mensapen in verkeren (met een hersencapaciteit dat voldoende is om een bepaald intelligentieniveau te bereiken waarin zelf-reflectie in wisselwerking met de omgeving mogelijk is op de rationele basis, dat het overdrachtelijk instinctieve ervaringsniveau genuanceerder verrijkt, maar nog net niet voldoende geintegreerd is voor het scheppen van een toekomstbeeld met gefantaseerde prognoses zoals bij de mens in zijn huidige staat wél geintegreerd is.

A.h.w. al met menselijke potenties begiftigd (qua capaciteit) maar nog niet geordend en op zijn plaats gevallen, en te vergelijken met een menselijke kleuter die alle capaciteiten heeft om zindelijk te zijn, maar het nog niet is omdat bepaalde 'verbanden' (tussen aandrang voelen en het hinderlijk voelen van een volle luier) nog niet gelegd/ geintegreerd zijn om het 'kwartje' te laten vallen.

In dát stadium het hoogst onwaarschijnlijk geacht mag worden m.i. dat er van religiositeit sprake was!
In dát stadium was de ethiek dezelfde als die van een groep apen waarin de individualiteit heerste dmv. individuele kracht (of imponeergedrag, of, of.) en waar geen god of religie noodzakelijk was/is om de (door empirie gevonden) sociaal gestructureerde orde anders dan met fysiek lichamelijke kracht te handhaven.

Die orde was er dus op de labiele (fysieke) wijze in uitdagende en uitgedaagde vormen tussen individuen.
Met een langzaam dagende vorm v.d. macht van het getal der individuen als nog sterkere en bruikbaarder vorm die bóven de individuele fysieke kracht uitging..

Pas tóen kwam de religieuze dageraad die nog meer voordelen bood door onveranderlijkheid ondanks de sterfelijkheid v.d. uitoefenende individuen.

Om dan weer tot de titel v.h. topic terug te keren met de conclusie dat de mens zónder religie kan als hij het gezag weet te behouden dat nodig is om de regels te handhaven!
Zelfs beter af is omdat een aan religie verbonden god niet over zijn schouders staat toe te zien opdat de regels op statisch starre wijze de zelfde blijven als 2000 jaar geleden geconcipieerd!

Maar ik kan makkelijk voorbeelden geven waar een (althans verregaand) toekomstbesef irrelevant is. Stel dat jij en ik een religie starten waarin geloofd wordt dat er twee vliegende theepotten draaien om Pluto. Waarom zouden wij daar een verstrekkend toekomstbesef voor nodig hebben? We kunnen er wel in gaan geloven en emotionele waarde gaan hechten aan theepotten. Dat vind ik al religieus zat! Maar die theepotten zijn geen goden die ons gedrag gaan sanctioneren of invloed hebben op onze zogenaamde lotsbestemming na onze dood. Dus where does the future come in?

Jouw voorbeeld gebruikt (stiekem/onbewust) wel degelijk het besef van een (in potentie aanwezige) toekomst!
Want je kunt, al wandelend in het heden, en je weg laten bepalen door ervaringen uit het verleden géén abstracte beelden oproepen om er, al spelenderwijs veronderstellend iets in elkaar knutselen (zoals bv. een religie!)

Het 'heden' (en het vroegere 'heden'=het verleden) levert alleen concrete beelden waar niet over te mijmeren valt, maar slechts over elkaar te leggen (te spiegelen)
Een dode soortgenoot wordt daarin besnuffeld met het doel om aan de weet te komen of het iets eetbaars betreft en dan eventueel genuttigd of aan voorbij gelopen als het niet eetbaar wordt bevonden.
De volgende keer wordt er direct aan voorbij gelopen of van gegeten (al naar gelang v.d. ervaringen uit het verleden.

Veronderstellende gedachten zijn abstracties die voortbouwen op het heden en het verleden- - maar al voortbouwend ben je het heden voorbij (en dus in de toekomst aanbeland [als een te hanteren abstractie die je eventueel als een idee kunt concretiseren als het e.o.a. object]

Interessant om dieper en genuanceerder op in te gaan, maar in zijn oppervlakkige vorm al voldoende gehoopt door mij om je te overtuigen tot herpositionering.