Agnosticisme de meest verstandige keuze?

[Joe Hn]

Aap
1. Op mens lijkend dier. Kan goed klimmen en kleine stukjes op twee voeten lopen.
2. Abstract begrip, veel gebruikt in theofilosofie. Synoniem van luchtdamp.

Dus mijn (verzonnen) beschrijving nummer 2 heeft evenveel waarde als alle anderen ... ?!

Naar een rechtstreek antwoord kan ik zeker - in spreekwoordelijke zin - fluiten ... ?

Ja of nee (met eventuele onderbouwing) zou volstaan.

p.s. waarom denk je dat beschrijvingen in het woordenboek genummerd onder elkaar staan? Willekeur?

[fbs33]

“Agnosticisme” is betekenisloos zonder een goede definitie van datgene waarover men zich onwetend verklaart ! Zo ben ik sterk atheïst tegenover de god van Abraham (zie Etienne Vermeersch), maar eerder agnost tegenover “het causaal principe” van de big bang !

Een keiharde atheist zal zijn rationele positie (als mens die die Ratio evolutionair gegeven is) als onwetende natuurlijk niet gaan verzwakken met de aanname van de een of andere entiteit die de onwetendheid moet afdekken!
Hij gaat naarstig door met het bemalen van die onwetendheid in de hoop dat hij de bodem van die onwetendheid droog aan zijn voeten zal zien liggen en dan kan zeggen, "Oh zit dat zó!" (en als het hem niet lukt?- -zijn zoon of kleinzoon enz.?)
Want anders bevind je je op hetzelfde peil als die verre voorouder die de dodelijke kracht v.d. bliksem zag en besloot dat bij gebrek aan een betere verklaring voor dat fenomeen, dat er een straffende god achter zat die je te vriend moest houden met een lamsbout oid.(Het heeft heel wat lamsbouten oid. gekost [die een hoop slimme schurken in leven hebben gehouden! en de mensheid anderszins op achterstand hebben gezet dmv. 'hen' een hoop energie aan tempels e.d. te laten verspillen!])

Praat ik niet eens over het bevriezen van de toenmalige ethiek die als 'van een god gegeven' wordt gepropageerd door de nazaten van die slimme schurken en onnoemelijk leed heeft gebracht (en brengt!! door bv. gevoelens van elitairisme te brengen naar bv. de christen [of daaraan tegenovergesteld- -de moslim of hindoe/ of of, en zó discriminatie/racisme in de hand werkt!])

Ergo: Agnosticisme een hoogst beledigende keuze voor het verstand v.d. mens. (Onverstandig dus m.i.)
Een gemakzuchtige, evenals 'Berusting' in het niet/nooit te weten dat is. (maar altijd verkiesbaarder om je bij je (voorlopige?) kleinheid neer te leggen dan te appelleren aan het menselijke verstand! (m.i.)

Een voorspoedig 2010 aan U allen!

[sarnian]

Een keiharde atheist zal zijn rationele positie (als mens die die Ratio evolutionair gegeven is) als onwetende natuurlijk niet gaan verzwakken met de aanname van de een of andere entiteit die de onwetendheid moet afdekken!

Wat bedoel jij precies met een "keiharde" Atheist? Een "god bestaat niet" Atheïst?
Waarom is een "Geen god in mijn leven" Atheïst voor jou geen "keiharde" Atheïst?
Waar gaat het volgens jou bij Atheïsme nou over? Zonder geloof in god, toch?

Ergo: Agnosticisme een hoogst beledigende keuze voor het verstand v.d. mens.

Onzin. Dat mag jij best denken, maar het is beslist geen "hoogst beledigende keuze voor het verstand v.d. mens". Ik zie ook geen geldige verklaring voor die uitspraak (anders dan "m.i.").

Een voorspoedig 2010 aan U allen!

Evenzo mijn wensen voor een voorspoedig en gelukkig 2010 aan allen !
.

[fbs33]

Wat bedoel jij precies met een "keiharde" Atheist? Een "god bestaat niet" Atheïst?
Waarom is een "Geen god in mijn leven" Atheïst voor jou geen "keiharde" Atheïst?
Waar gaat het volgens jou bij Atheïsme nou over? Zonder geloof in god, toch?

Ik zie een god als een vorm van psychische zelf-reflexie v.d. mens.
Als een niet anders bestaande fictie waar angst-egotisme-ijdelheid, alsmede omgang met de aanwezige instincten onder de druk v.d. ratio respectievelijk troost-genoegdoening en excuus voor het handelen bieden.
In die zin aanwezig in de mens als neiging naar die niet bestaande fictie (god)kun je dan twee dingen doen nl.
1)leven alsof god niet bestaat, of 2)zonder een god leven omdat hij niet bestaat.

Ik persoonlijk (vandaar het m.i.)kies voor no.2 omdat ik volkomen op mijzelf vertrouw, alsmede op de introspectie van mezelf die me dat vertrouwen geeft en met mijn zwakten en kleinheid heeft afgerekend door ze te erkennen en te aanvaarden(want ik ben óók slechts een mens!)
Te klein om eeuwigheid dan wel oneindigheid te omvatten, maar vermoedend dat een 'begin' (big bang) slechts het einde betekende van iets in een andere vorm waar een aards/menselijk referentiekader voorlopig veruit ontoereikend is om dat te bevatten.
Maar wél denkt dat 'Eeuwigheid' logischerwijze een scheppende god uitsluit daardoor. (geen begin noch einde!)
Op dié grond agnosticisme uitsluiten moet (en gedaan heb!) náást die andere, eerder genoemde grond (die een ander juist daartoe verleidt)
Voor mij strekt zich een grote onafzienbare witte vlakte van ongewetenheid uit die geweten wil worden en waar iedere keer kleine stukjes daarvan geweten worden die uitzicht bieden op- - 'Ooit' zal die vlakte bekend en bebouwd zijn!
Een aangenomen ongrijpbare entiteit zich tussen mij en die (ijdele) hoop op 'ooit' laten dringen druist in tegen mijn natuur (instinct + ratio) als té gemakkelijk/verleidelijk omdat het een stop/rustplaats biedt voor de malende/zoekende hersens v.d. mens.

overigens evangeliseer ik niet, noch schrijf ik voor!(behalve aan mijzelf en vandáár 'm.i.')
Ik bied slechts aan totdat 'handelen uit naam van', mij de barricade opdrijven voor het nodige fysieke tegenwicht.
En daarvoor zijn de verschillen te miniem om zichtbare invloed op het fysieke handelen uit te kunnen oefenen.

[JanC]

[…] Waar gaat het volgens jou bij Atheïsme nou over? Zonder geloof in god, toch?[…]

Neen. De 'keiharde' atheïst zegt: "Zonder geloof".
De 'keiharde' agnost daarentegen kan zelfs het bestaan van kaboutertjes niet ontkennen.
Atheïsten zijn een niet nader te omschrijven groep. Zij hebben slechts een ontkenning gemeen.
Agnosten daarentegen kunnen prima omschreven worden.

[LordDragon]

jan

Neen. De 'keiharde' atheïst zegt: "Zonder geloof".
De 'keiharde' agnost daarentegen kan zelfs het bestaan van kaboutertjes niet ontkennen.
Atheïsten zijn een niet nader te omschrijven groep. Zij hebben slechts een ontkenning gemeen.
Agnosten daarentegen kunnen prima omschreven worden.

De juiste omschrijving is dynamisch? Atheist, ontkennend uit kennis tegenover de almachtige baarddrager, weet, Agnost, een ik kan het nog niet zeker weten positie innemen tegenover fenomenen als de kosmos! Zoeken naar een evenwicht tussen wat je weet en wat je nog niet weet?

MVG, LD.

[sarnian]

JanC, FBS33, LD :

[…] Waar gaat het volgens jou bij Atheïsme nou over? Zonder geloof in god, toch?[…]

Neen. De 'keiharde' atheïst zegt: "Zonder geloof". De 'keiharde' agnost daarentegen kan zelfs het bestaan van kaboutertjes niet ontkennen. Atheïsten zijn een niet nader te omschrijven groep. Zij hebben slechts een ontkenning gemeen. Agnosten daarentegen kunnen prima omschreven worden.

Daar ben ik het echter niet mee eens. Ik ben al vele jaren een Atheïstische Vrijdenker.
Atheïsme als in A = zonder en Theïsme = geloof in god/goden.
Ik ben dus een overtuigd "zonder geloof in god/goden" Atheïst.

Dat "keihard" komt waarschijnlijk uit het Engels waar er twee termen zijn : soft Atheïst voor hen zonder geloof in god, en hard of strong Atheïst voor hen die additioneel stellen dat god niet bestaat. Ik neem aan dat "keihard" Atheïst de vertaling is voor hard of strong Atheïst.

In dit topic ging het eerder over het verschil tussen Agnosten en Atheïsten, en alsof het bestaan van god/goden daarbij essentieel is. Ik stel dat niet het bestaan van god/goden essentieel is voor Atheïsme, maar het al dan niet geloof in god/goden.

Het bekende theepot argument van Richard Dawkins kwam daarbij ter sprake. Nou heb ik grote bewondering oor Dawkins, maar ik ben het niet met hem eens dat een Atheïst het bestaan van god/goden moet ontkennen. Het niet geloven in god/goden is de essentie van Atheïsme. De "keiharde" Atheïsten zijn slechts een kleine groep uit een veel grotere poel van de "zonder geloof in god/goden" Atheïsten.

Agnosten zijn hen die vinden dat het al of niet bestaan van god/goden niet zeker gemaakt kan worden (iets dat ik met hen eens ben - omdat het uiterst onwaarschijnlijk zou zijn dat god/goden bestaan), maar die desondanks niet kunnen besluiten om als conclusie het geloof in god/goden geheel te laten varen.

Jouw 'keiharde' agnost ontkent vrijwel zeker het bestaan van kaboutertjes.
En Atheïsten zijn wel degelijk een te omschrijven groep. Zij hebben allemaal gemeen hun leven zonder god/goden te leven. Wat hen onderscheid is dat sommigen niet, en anderen wel in het niet-bestaan van god/goden geloven.
.

[Kitty]

Wat hen onderscheid is dat sommigen niet, en anderen wel in het niet-bestaan van god/goden geloven.

Je hele betoog kan ik volgen, maar deze laatste zin lijkt mij toch onjuist. Namelijk dat sommige atheïsten niet in het niet-bestaan van god/goden geloven. Want wat geloof je als je niet in het niet-bestaan gelooft? Dan geloof je in het wel bestaan. En er is geen een atheïst die in het wel bestaan van goden gelooft.
Je bedoelde waarschijnlijk dat er atheïsten zijn die zich niet bezig houden met het al dan niet bestaan van goden, maar ze gaan er toch echt wel vanuit dat goden niet bestaan. Als je namelijk gelooft dat goden niet bestaan ga je daar vanuit, anders zou je geloof op niets gebaseerd zijn. Dus een atheïst die niet in het niet-bestaan van goden gelooft, lijkt mij onbestaand of hij is geen atheïst.

[fbs33]

Agnost, een ik kan het nog niet zeker weten positie innemen tegenover fenomenen als de kosmos! Zoeken naar een evenwicht tussen wat je weet en wat je nog niet weet?

Prachtig, Zolang je in de gaten van het 'niet weten' tenminste geen 'entiteit(en)' vermoedt!

Want die leiden af van het zoeken v.d. eventuele werkelijke en rationele verklaringen die terra incognita een stukje kleiner maken!

Overigens is er ook het angstige vermoeden van mij dat via die entiteits-aanname eventuele agnosten met een bochtje weer op de weg geraken die naar een 'schepper' van hemel en aarde leidt!

[Fish]

Wat hen onderscheid is dat sommigen niet, en anderen wel in het niet-bestaan van god/goden geloven.

Je hele betoog kan ik volgen, maar deze laatste zin lijkt mij toch onjuist. Namelijk dat sommige atheïsten niet in het niet-bestaan van god/goden geloven. Want wat geloof je als je niet in het niet-bestaan gelooft? Dan geloof je in het wel bestaan. En er is geen een atheïst die in het wel bestaan van goden gelooft.
Je bedoelde waarschijnlijk dat er atheïsten zijn die zich niet bezig houden met het al dan niet bestaan van goden, maar ze gaan er toch echt wel vanuit dat goden niet bestaan. Als je namelijk gelooft dat goden niet bestaan ga je daar vanuit, anders zou je geloof op niets gebaseerd zijn. Dus een atheïst die niet in het niet-bestaan van goden gelooft, lijkt mij onbestaand of hij is geen atheïst.

Ik denk dat sarnian die zin onnadenkend heeft opgeschreven. En hem niet als zodanig bedoelde.

Een atheist die in aliens geloofd kan dus wel. Maar wat met een atheist die in kabouters geloofd, of in helderziendheid?
Letterlijk kan dat, maar in de praktijk lijkt me dat toch niet mogelijk. Misschien moeten we er Asupernatural van maken?

[LordDragon]

fbs

Prachtig, Zolang je in de gaten van het 'niet weten' tenminste geen 'entiteit(en)' vermoedt!

Ik kan dat simpel vermijden door het over "systemen" te hebben. Entiteiten indien bestaande zijn dan ook systemen, indien niet doet dat niks af aan de bestaande systemen. Zo is de evolutie voor mij onderhand heel duidelijk en heel logisch, De ontwikkeling verloopt in stadiums, met elk hun zelf ontwikkelde eigenschappen. Intelligentie bvb is zo een eigenschap die pas ontwikkeld is wanneer bepaalde stadia reeds doorlopen waren en als platform dienden voor de verdere evolutie.

Aan de gelovigen en creationisten heb ik een vraag: Wat is het grootste "wonder" dat een almachtige baarddrager alles zomaar in 7 dagen schept, of dat eenvoudige systemen vanuit chaos kunnen evolueren naar complexe systemen met orde en stabiliteit?

Want die leiden af van het zoeken v.d. eventuele werkelijke en rationele verklaringen die terra incognita een stukje kleiner maken!

Ja het aannemen dat een hogere macht of wezen ons geschapen heeft zoals het is beperkt je in je zoektocht naar hoe het werkelijk verlopen is! Abracadbra en daar was de aarde en ook de mens, alhoewel bepaalde fossielen een ander verhaal vertellen. (om maar over de ouderdom van sterren te zwijgen )

Overigens is er ook het angstige vermoeden van mij dat via die entiteits-aanname eventuele agnosten met een bochtje weer op de weg geraken die naar een 'schepper' van hemel en aarde leidt!

Die zijn er ongetwijfeld, maar lang niet allemaal. Wat "mij" betreft je kent ongetwijfeld wel al mijn mening over de almachtige naar kamelen geurende baarddrager

MVG, LD.

[sarnian]

.... Je bedoelde waarschijnlijk dat er atheïsten zijn die zich niet bezig houden met het al dan niet bestaan van goden, maar ze gaan er toch echt wel vanuit dat goden niet bestaan. Als je namelijk gelooft dat goden niet bestaan ga je daar vanuit, anders zou je geloof op niets gebaseerd zijn. Dus een atheïst die niet in het niet-bestaan van goden gelooft, lijkt mij onbestaand of hij is geen atheïst.

Kitty : misschien had ik dat beter anders kunnen formuleren. Nieuwe poging :

Wat is Atheïsme ?
A = geen of zonder.
Theïsme = geloof in (het bestaan van) god/goden.
Atheïsme = geen of zonder geloof in (het bestaan van) god/goden.
Atheïsme (zwak/soft) gaat over het zonder geloof zijn in god/goden.
Atheïsme (sterk/hard) gaat over niet geloven in het bestaan van god/goden.

Persoonlijk heb ik helemaal geen opinie over het al dan niet bestaan van god/goden. Dat bestaan interesseert mij helemaal niet. Al die religieuze poppenkast heb ik niet nodig om als eerlijk en ethisch denkend mens door het leven te gaan. Ik ben dus ZONDER geloof in god/goden, en negeer daarbij dus god/goden. Als iemand dat zwak/soft Atheïsme wil noemen : die gaat zijn of haar gang dan maar.

Noot: ik zeg het nog maar een keer : het bestaan van god/goden is uiterst onwaarschijnlijk .
Reden te meer om dat (on)mogelijk bestaan volledig te negeren.

Agnostici gaan er vanuit dat - omdat het bestaan van god/goden niet zeker is - het geloof in (het bestaan van) god/goden daarom maar beter tijdelijk op non-actief kan worden gezet. Op zich een beetje zwak, omdat de kans van het niet bestaan veel groter is dan van het wel bestaan.

.

[Kitty]

Persoonlijk heb ik helemaal geen opinie over het al dan niet bestaan van god/goden. Dat bestaan interesseert mij helemaal niet. Al die religieuze poppenkast heb ik niet nodig om als eerlijk en ethisch denkend mens door het leven te gaan. Ik ben dus ZONDER geloof in god/goden, en negeer daarbij dus god/goden. Als iemand dat zwak/soft Atheïsme wil noemen : die gaat zijn of haar gang dan maar.

Noot: ik zeg het nog maar een keer : het bestaan van god/goden is uiterst onwaarschijnlijk .
Reden te meer om dat (on)mogelijk bestaan volledig te negeren.

Agnostici gaan er vanuit dat - omdat het bestaan van god/goden niet zeker is - het geloof in (het bestaan van) god/goden daarom maar beter tijdelijk op non-actief kan worden gezet. Op zich een beetje zwak, omdat de kans van het niet bestaan veel groter is dan van het wel bestaan.

.

Ik begrijp het wel, in principe zit je altijd met het feit dat het niet bewijsbaar is of goden nu wel of niet bestaan. Je kan het alleen hoogst onwaarschijnlijk noemen en je er derhalve niet mee bezig houden. Toch ga ik er vanuit dat goden niet bestaan, juist omdat dat bestaan zo hoogst onwaarschijnlijk is. Maar dan nog zit je op hetzelfde niveau als de agnost, want die zet het bestaan van goden op non-actief aangezien het bestaan of niet-bestaan niet zeker is. Dat niet zeker zijn, geldt net zo goed voor de atheïst, want kan die dan met zekerheid stellen dat goden niet bestaan? In principe kan die atheïst dat net zo goed niet. Dus ik zie in deze beschrijving geen wezenlijk verschil tussen de atheïst en de agnost.
Het verschil zit denk ik in zekerheid. Er zijn atheïsten die er heel zeker van zijn dat er niet zoiets bestaat als goden. Agnosten zijn daar niet zo zeker van en stellen het niet te weten, maar wijzen wel een bepaald godsbeeld pertinent af, en dat is het godsbeeld van de beschreven religies. Een atheïst zegt niet, ik weet het niet of goden bestaan, want zou hij dat zeggen, dan zou hij een agnost zijn. Je bent mijns inziens alleen atheïst als je er vanuit gaat dat goden niet bestaan en hier ook niet over twijfelt. En je beperkt je daarin niet alleen tot de goden van de religies maar je laat dat gelden voor elk godsbeeld. De atheïst lijkt mij verder te gaan dan hoogst onwaarschijnlijk als het gaat over het bestaan van goden.
Daarom denk ik dat veel atheïsten in weze agnosten zijn, wanneer zijn het bestaan van goden niet op alle fronten uitsluiten. Dat is dus niet negeren, want negeren kun je alleen iets dat mogelijk kan bestaan en dan zit je toch weer op een agnostisch standpunt.

[fbs33]

Die zijn er ongetwijfeld, maar lang niet allemaal. Wat "mij" betreft je kent ongetwijfeld wel al mijn mening over de almachtige naar kamelen geurende baarddrager

Jezus reed toch op een ezel Jeruzalem binnen? (Hoewel ik vermoed dat er meerdere kamelen aldaar hun geur verspreidden toentertijd )
Overigens:
Jouw mening over de almachtige de baarddrager(s) ken ik, en bijt mij niet

[sarnian]

Ik begrijp het wel, in principe zit je altijd met het feit dat het niet bewijsbaar is of goden nu wel of niet bestaan. Je kan het alleen hoogst onwaarschijnlijk noemen en je er derhalve niet mee bezig houden.

Ik noem dat bestaan ook hoogst onwaarschijnlijk. Ik ga er min of meer wel van uit dat goden niet bestaan, maar dat valt onmogelijk te bewijzen. Dat maakt de vraag of goden bestaan een geloofskwestie, reden voor mij die vraag volledig irrelevant te vinden.
Ik ben daarom zonder geloof in goden, wat iets anders is dan dat ik geloof dat goden niet bestaan.

Toch ga ik er vanuit dat goden niet bestaan, juist omdat dat bestaan zo hoogst onwaarschijnlijk is.

Dat mag je natuurlijk best geloven (dat is wat het is : je gelooft dus dat goden niet bestaan).

Maar dan nog zit je op hetzelfde niveau als de agnost, want die zet het bestaan van goden op non-actief aangezien het bestaan of niet-bestaan niet zeker is.

Het gaat er niet om dat je dat bestaan betwijfelt, maar wat je met je conclusies doet : de (soft) Atheïst is zonder geloof in goden, de (hard/strong) Atheïst gelooft niet in het bestaan van goden, en de Agnost zet vrijwel iedere besluitvorming t.o.v. goden op non-actief. Het zijn 3 verschillende conclusies.

Noot : er is een verschil tussen "zonder geloof in goden", en "geen geloof in het bestaan van goden".
Het is mij reeds eerder opgevallen dat veel (hard/strong) Atheïsten moeite hebben met dat verschil.

Dat niet zeker zijn, geldt net zo goed voor de atheïst, want kan die dan met zekerheid stellen dat goden niet bestaan?

De (hard/strong) conclusie kan in ieder geval niet op feiten gebaseerd zijn, want daar is geen bewijs voor, al vertelt iedere hersencel je dat het wel zo is. Daarom gelooft de (hard/strong) Atheïst dat goden niet bestaan. De (soft) Atheïst gaat niet zover, en gelooft niet in goden zonder zich over het bestaan daarvan uit te spreken.
Er is dus een wezenlijk verschil tussen beide Atheïstische visies en die der Agnostici.

Er zijn atheïsten die er heel zeker van zijn dat er niet zoiets bestaat als goden.

Dat zeker zijn is in dat geval niet gebaseerd op feiten, dus geloven zij slechts dat goden niet bestaan.

Je bent mijns inziens alleen atheïst als je er vanuit gaat dat goden niet bestaan en hier ook niet over twijfelt.

Dat mag je natuurlijk best geloven. Maar de ontleding van het woord Atheïsme maakt duidelijk dat een Atheïst iemand is die niet gelooft in goden of niet gelooft in het bestaan van goden.
Twee verschillende maar even geldige posities voor Atheïsme.

De atheïst lijkt mij verder te gaan dan hoogst onwaarschijnlijk als het gaat over het bestaan van goden.

Dat mag je natuurlijk best geloven. Maar het is niet meer dan jouw opinie.

Daarom denk ik dat veel atheïsten in weze agnosten zijn, wanneer zijn het bestaan van goden niet op alle fronten uitsluiten.

Zoals ik al hier boven schreef : er is dus een wezenlijk verschil tussen beide Atheïstische visies en die der Agnostici. Iedere Atheïst is zonder geen geloof in goden. Agnostici hebben een andere positie.

Dat is dus niet negeren, want negeren kun je alleen iets dat mogelijk kan bestaan en dan zit je toch weer op een agnostisch standpunt.

Incorrect. Je kan best zonder geloof in goden zijn zonder te moeten geloven dat die goden niet bestaan.
Je negeert daarbij het mogelijk bestaan, niet vanwege ongeloof in dat bestaan, maar vanwege het gebrek aan bewijs. Alhoewel de kans van dat bestaan erg onwaarschijnlijk is, is het niet nul.
Het is duidelijk een ander standpunt dan dat van de Agnost.
.