Freethinker.nl

HJW schreef: Je kent overduidelijk de joodse messiasverwachting niet.

Leerzaam HJW, ik hoop dat je gesprekspartner dit ook zo ervaart? Misschien is het zelfs een idee om dit stuk te gebruiken voor een nieuw topic "Messias verwachting door de Joden" o.i.d. Het kan de zoekfunctie naar deze informatie stroomlijnen. Ik laat het aan jou over.

Willempie schreef:
Een joodse bron voor de Messias ben Jozef? Misschien help de onderstaande link wat. Er bestaan behoorlijk wat joodse bronnen die dit onderschrijven.

Ik hoop dat je het hele stuk gelezen hebt en niet "geshopped" hebt voor alleen dat deel dat jou goed uitkomt.
Want er staan meer interessante dingen in:

In de officiële joodse liturgie, m.n. in orthodoxe kring, wordt de Messias gewoonlijk als een bepaald persoon gezien.

Niet goddelijk dus.

Omdat het Jodendom, uit de loop der geschiedenis wijs geworden, elke Messiaanse pretentie afmeet en beoordeelt naar de mate waarin het Messiaanse heil ook werkelijk wordt gerealiseerd, is het voor verreweg de meesten onder hen onmogelijk, de Messianiteit van Jezus te aanvaarden.
Duidelijke aanwijzing dat de twee komsten hier niet aan de orde is.

Voor de Jood is vergeving en kwijtschelding van schuld een zaak tussen hem en God (m.n. op de Grote Verzoendag); voor de christen is het in de eerste instantie een vrucht van het kruis (Goede Vrijdag).
Dus geen voorspelling dat de kruisdood de Grote Verzoendag komt vervangen.
Daarmee is de kruisdood een overbodige gebeurtenis.

verlossing uit de macht der zonde en de vergeving van de schuld, binnen het Christendom een essentieel bestanddeel is van het messiaanse heil, terwijl dat gegeven in het Jodendom juist niet met de Messias in verband wordt gebracht.

Zie hier.......vergeving van zonden wordt door de joden NIET in verband gebracht met de figuur van de messias.

PietV. schreef:
Leerzaam HJW

Dank u

ik hoop dat je gesprekspartner dit ook zo ervaart?

Ik ben heel benieuwd

Misschien is het zelfs een idee om dit stuk te gebruiken voor een nieuw topic "Messias verwachting door de Joden" o.i.d. Het kan de zoekfunctie naar deze informatie stroomlijnen. Ik laat het aan jou over.

Ik vind het helemaal prima. Kun jij dit regelen ?
Ik zou dan de titel kiezen:
Joodse en christelijke messiasverwachtingen

HJW schreef:

Waar schrijft bijv Mattheus dat de messias twee aspecten heeft, dat nu de eerste nu is vervuld en dat de tweede nog komt en, zoals hij dat dan beschrijft: opdat vervuld worde hetgeen in de schriften staat.

Mattheus beschrijft Jezus bij uitstek als de Koning der Joden. Dat dat nog niet gerealiseerd was, zal hij zelf ook begrepen hebben. Dan beschrijft hij de wederkomst veelvuldig, o.a. in hoofdstuk 24. Dat impliceert toch duidelijk dat Mattheüs nog een verdere vervulling van het messiasconcept verwachtte.

Het messiasverhaal begint al met de boodschap van God aan de slang, waarbij de mens aanwezig was, en God zei dat het zaad (enkelvoud) van de vrouw de kop van de slang zou vermorzelen (overwinning) en dat de slang zijn (het zaad) de hiel zou verbrijzelen (lijden en misschien ogenschijnlijke nederlaag). Vraag gerust om meer teksten als je die wilt. Je kunt ook de tweede Psalm eens aandachtig lezen.

PietV. schreef: Leerzaam HJW, ik hoop dat je gesprekspartner dit ook zo ervaart? Misschien is het zelfs een idee om dit stuk te gebruiken voor een nieuw topic "Messias verwachting door de Joden" o.i.d. Het kan de zoekfunctie naar deze informatie stroomlijnen. Ik laat het aan jou over.

Ja en ja.

Willempie schreef:Dan beschrijft hij de wederkomst veelvuldig, o.a. in hoofdstuk 24. Dat impliceert toch duidelijk dat Mattheüs nog een verdere vervulling van het messiasconcept verwachtte.

Dat hij dat verwachtte is mogelijk. Maar dat was mijn vraag niet.
Wat Mattheus achterwege laat is een vermelding naar de schriften, "opdat vervuld worde".
Als hij dat gedacht heeft en er is in de tenach niets over te vinden, dan is het dus zijn eigen bedenksel.

Het messiasverhaal begint al met de boodschap van God aan de slang, waarbij de mens aanwezig was, en God zei dat het zaad (enkelvoud) van de vrouw de kop van de slang zou vermorzelen (overwinning) en dat de slang zijn (het zaad) de hiel zou verbrijzelen (lijden en misschien ogenschijnlijke nederlaag). Vraag gerust om meer teksten als je die wilt. Je kunt ook de tweede Psalm eens aandachtig lezen.

In de christelijke beleving klopt dit. Maar leggen de joden dit ook zo uit ?
De link tussen de messias en het verbrijzelen van de hiel is volgens mij een idee vanuit het christendom.
In de joodse traditie is er niets van terug te vinden.
Want als dit zo zou zijn, dan zou het in de joodse messiasverwachting ergens terug te vinden moeten zijn.
En dat is het dus niet.
En DUS is dit latere inlegkunde.
De messiasverwachting komt niet uit bij Jezus en DUS gaan we andere teksten erbij halen.

Als dit verhaal zo helder is, dan kloppen de woorden van Paulus niet: dat het lijden van de messias altijd geheim is gebleven.

Wie is toch die Mattheus waar jullie het steeds over hebben?

Bonjour schreef:Wie is toch die Mattheus waar jullie het steeds over hebben?

Ik refereer aan de naam die gehangen is aan het eerste evangelie

HJW schreef:

Bonjour schreef:Wie is toch die Mattheus waar jullie het steeds over hebben?

Ik refereer aan de naam die gehangen is aan het eerste evangelie

De persoon wiens Hebreeuwse (of Aramese) naam Levi is. De "NSB-er" die geroepen werd door Jezus en die toen ging volgen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=14760" onclick="window.open(this.href);return false;

Het meest informatieve deel heb ik alvast afgesplitst, misschien ga ik de rest ook samenvoegen als het leesbaar is voor de buitenwacht.

Willempie schreef:

HJW schreef:

Bonjour schreef:Wie is toch die Mattheus waar jullie het steeds over hebben?

Ik refereer aan de naam die gehangen is aan het eerste evangelie

De persoon wiens Hebreeuwse (of Aramese) naam Levi is. De "NSB-er" die geroepen werd door Jezus en die toen ging volgen.

Daar was ik al bang voor. Die Matteüs is slechts volgens de traditie schrijver van het evangelie. Opmerkingen als Matteüs schrijft dit of dat maken gebruik van een drogredenatie. De opmerking wordt kracht bijgezet alsof het van een discipel komt. Dit is totaal niet bewezen. Correcter is dus "De overlevering zegt dit of dat". Dit is niet een gelovig forum waar mythes waarheid zijn.

Bonjour schreef: Daar was ik al bang voor. Die Matteüs is slechts volgens de traditie schrijver van het evangelie. Opmerkingen als Matteüs schrijft dit of dat maken gebruik van een drogredenatie. De opmerking wordt kracht bijgezet alsof het van een discipel komt. Dit is totaal niet bewezen. Correcter is dus "De overlevering zegt dit of dat". Dit is niet een gelovig forum waar mythes waarheid zijn.

Ik snap je redenering wel, en het is onbekend wie de evangeliën geschreven hebben. Toch heb ik een reden.
Het is namelijk de schrijver van dit evangelie die erom bekend staat, of misschien beter gezegd berucht om het te kust en te keur verwijzen naar teksten uit de tenach die kant noch wal raken. Heel anders dan de schrijvers van de andere evangeliën.

Bonjour schreef: Daar was ik al bang voor. Die Matteüs is slechts volgens de traditie schrijver van het evangelie. Opmerkingen als Matteüs schrijft dit of dat maken gebruik van een drogredenatie. De opmerking wordt kracht bijgezet alsof het van een discipel komt. Dit is totaal niet bewezen. Correcter is dus "De overlevering zegt dit of dat". Dit is niet een gelovig forum waar mythes waarheid zijn.

Ik vrees dat het voor de meeste mensen begrijpelijker is als je het hebt over het evangelaie volgens "Mattheus". Ze weten dan welk verhaal je bedoelt. Zolang we niet met zekerheid weten hoe de man écht heette, is dat toch echt het meest dudielijk.

Blijkbaar heeft de moderatie van dit forum besloten dat de verdere discussie gevoerd moet worden als een monoloog, dus zonder lastige mensen die het niet met hen eens zijn. Nou, veel plezier dan verder.

Willempie schreef:Blijkbaar heeft de moderatie van dit forum besloten dat de verdere discussie gevoerd moet worden als een monoloog, dus zonder lastige mensen die het niet met hen eens zijn. Nou, veel plezier dan verder.

Kom op Willempie. Niet zo kinderachtig.
De discussie begint net interessant te worden.