Freethinker.nl

HenkM schreef: Ik heb hier ook nee gestemd, omdat ik vind dat de stelling te veel isoleert. De stelling zou moeten zijn:
Nederland zou gezelliger zijn zonder religie.

Eensch. Of om het nog wat aan te scherpen zonder religieuzen die maatschappelijke kwesties willen afstemmen op hun geloof. Winkelsluitingstijden, abortus, vaccinatie, euthanasie en dergelijke: Maar nog gezelliger wordt het zonder voetbalsupporters, Almere en Volendam

gerard_m schreef:@ Dickemick:

de stelling is: Nederland zou gezelliger zijn zonder islam.
Niet: Nederland zou gezelliger zijn zonder moslims.

De vriendelijke moslims die jij kent, zouden ook vriendelijk zijn als ze atheist waren geweest.
De minder vriendelijke broeders die cabaretiers bedreigen of niet-gesluierde vrouwen lastig vallen, zijn ongezellig dankzij de islam die hen inspireert.

Dat lijkt me niet meer dan jouw vooroordeel te zijn.

Als een moslim een postief kenmerk vertoont, dan gaat het om een persoonlijk kenmerk dat die persoon ook als niet moslim zou vertonen.

Als een moslim daarentegen een negatief kenmerk vertoont dan is dat een door de islam geïnspireerd kenmerk waar we niets van zouden terugvinden als de persoon geen moslim geweest zou zijn.

Daar lijkt jou visie op neer te komen.

gerard_m schreef:@ Dickemick:

de stelling is: Nederland zou gezelliger zijn zonder islam.
Niet: Nederland zou gezelliger zijn zonder moslims.

De vriendelijke moslims die jij kent, zouden ook vriendelijk zijn als ze atheist waren geweest.
De minder vriendelijke broeders die cabaretiers bedreigen of niet-gesluierde vrouwen lastig vallen, zijn ongezellig dankzij de islam die hen inspireert.

Maar ik vind dat onzin. Hoezeer ik ook tegen oogkleppen-religie ben...Wat heeft het begrip gezellig (want DAT staat er) met malloten te maken die een "heilig" op die manier denken te moeten interpreteren?
Laat ik het zo zeggen: De term "gezellig" vind ik niet juist gekozen. Veiliger misschien? Toleranter wellicht? Maar gezelliger???
Je hebt atheïstische (on)gezellige malloten en Moslim (on)gezellige malloten. Wat dat gezellig met de Koran te maken heeft, snap ik nog steeds niet.

HenkM schreef: Ik heb hier ook nee gestemd, omdat ik vind dat de stelling te veel isoleert. De stelling zou moeten zijn:
Nederland zou gezelliger zijn zonder religie.

Ach je kan ja stemmen met de bedenking dat zonder de islam er niet zoveel Nederlanders zouden zijn die het nodig zouden vinden om steeds opnieuw over de islam te zeuren. Op die manier zou het inderdaad gezelliger zijn zonder islam.

Natuurlijk durven ze niet, dikkemick. Want ook de gematigde moslims worden (hard) aangepakt. Eigen of niet.
(ik moet wel bekennen: voor mij is het simpel over zoiets te oordelen vanuit mijn gemakkelijke stoel)

En dat geloof verlaten mag om dezelfde reden niet.

Wat ik probeer over te brengen: wanneer moslims aardig doen (eigenlijk: gewoon) dan weet je niet of er een agenda achter zit.

Ook: luister eens goed naar een Christopher Hitchens, een Richard Dawkins, een Sam Harris: keer op keer vertellen ze hun toehoorders dat islam GEEN ideologie is. (ik meen dat het verschil tussen ideologie en religie meer ligt in de dwang/angst/terreur van de tweede t.o.v. de eerste (in beleving, ook in houding naar anderen).

Kenelijk wordt er gevallen over het woord gezellig. Ik interpreteerde de vraag als het zou prettiger zijn zonder de islam. Of het ook prettiger zou zijn zonder christendom was de vraag niet imo.

Een vraag die zich wel opdringt bij mij is, of de broeders die caberetiers en vrouwen bedreigen dat ook zouden doen als ze christen of atheist waren. Zo ja, dan heeft de islam er niets mee te maken, zo nee, dan heeft de islam er kennelijk wel invloed op. Zou het hier dan prettiger zijn als hier geen islam was.? Als andere ideologieen net zo erg zijn, dan is het rommelen in de marge en zal het verdwijnen van de islam weinig uitmaken.
Zo ook in islamitische landen. Zijn de wantoestanden een gevolg van de islam of is de islam een gevolg van de mentaliteit en cultuur daar.

axxyanus schreef:Dat lijkt me niet meer dan jouw vooroordeel te zijn.

Als een moslim een postief kenmerk vertoont, dan gaat het om een persoonlijk kenmerk dat die persoon ook als niet moslim zou vertonen.

Als een moslim daarentegen een negatief kenmerk vertoont dan is dat een door de islam geïnspireerd kenmerk waar we niets van zouden terugvinden als de persoon geen moslim geweest zou zijn.

Daar lijkt jou visie op neer te komen.

Je leest hem zo zwart wit mogelijk zie ik. Ik heb het uitsluitend over daden die geinspireerd worden door de religie. Die kunnen zowel positief als negatief zijn. Moslims die dankzij hun religie geen alcohol drinken kun je bijv. als positief zien, een kwestie van smaak. En misschien zijn moslims wel vreselijk vriendelijk dankzij hun religie maar ik heb hier niet echt aanwijzingen voor. Omgekeerd zijn er moslims die -naar eigen zeggen- zich door hun religie laten inspireren bijv bij het bedreigen van cabaretiers of politici. Reacties vanwege "belediging" van een profeet zijn in elk geval te linken aan de religie. Ik vind dat "ongezellig"

HenkM:

Natuurlijk durven ze niet, dikkemick. Want ook de gematigde moslims worden (hard) aangepakt. Eigen of niet.
(ik moet wel bekennen: voor mij is het simpel over zoiets te oordelen vanuit mijn gemakkelijke stoel)

Tja, ik heb hierover geen 1 enkel idee. Ik weet echt niet hoe het hier in Nederland in de meeste Moslim-gezinnen aan toe gaan. Ik heb er te weinig verstand van, maar ik kan me niet voorstellen dat de jonge generatie oneerlijk is of altijd hard aangepakt wordt als ze met westerse ideeën thuis komen.

En dat geloof verlaten mag om dezelfde reden niet.

Ook hier heb ik geen ervaring mee. Vragen zal weinig zin hebben> Zo stelde ik een vraag aan mijn collega (Jehova's getuige) of ze verstoten zou worden door familie en (JG)-vrienden als ze de club zou verlaten. Ik WEET van lezen dat dit zo is, maar ze liegt glashard tegen me. Dus wat dat betreft heb ik wel ervaring. Maar wat Moslimjongens en meisjes in Nederland betreft...Geen idee.

Wat ik probeer over te brengen: wanneer moslims aardig doen (eigenlijk: gewoon) dan weet je niet of er een agenda achter zit.

Dat weet je bij mij ook niet

Ook: luister eens goed naar een Christopher Hitchens, een Richard Dawkins, een Sam Harris: keer op keer vertellen ze hun toehoorders dat islam GEEN ideologie is. (ik meen dat het verschil tussen ideologie en religie meer ligt in de dwang/angst/terreur van de tweede t.o.v. de eerste (in beleving, ook in houding naar anderen).

Ik denk dat ik alle debatten met de heren inmiddels wel gezien/geluisterd heb, maar wat Nederland betreft ben ik er nog niet uit.

Vilaine schreef:Kenelijk wordt er gevallen over het woord gezellig. Ik interpreteerde de vraag als het zou prettiger zijn zonder de islam. Of het ook prettiger zou zijn zonder christendom was de vraag niet imo.

Een vraag die zich wel opdringt bij mij is, of de broeders die caberetiers en vrouwen bedreigen dat ook zouden doen als ze christen of atheist waren. Zo ja, dan heeft de islam er niets mee te maken, zo nee, dan heeft de islam er kennelijk wel invloed op. Zou het hier dan prettiger zijn als hier geen islam was.? Als andere ideologieen net zo erg zijn, dan is het rommelen in de marge en zal het verdwijnen van de islam weinig uitmaken.
Zo ook in islamitische landen. Ziin de wantoestanden een gevolg van de islam of is de islam een gevolg van de mentaliteit en cultuur daaf.

Als het zo gesteld wordt: De wereld zou er zeker gezonder uit zien zonder religie. Maar...dat is mijn mening! Maar gezelliger/prettiger.... Weet t nog steeds niet. Ideologieën blijven altijd bestaan: religieus of niet religieus. En een (dogmatische, intollerante) ideologie is doorgaans niet gezellig/prettig voor diegenen die er niet achter staan

gerard_m schreef:

axxyanus schreef:Dat lijkt me niet meer dan jouw vooroordeel te zijn.

Als een moslim een postief kenmerk vertoont, dan gaat het om een persoonlijk kenmerk dat die persoon ook als niet moslim zou vertonen.

Als een moslim daarentegen een negatief kenmerk vertoont dan is dat een door de islam geïnspireerd kenmerk waar we niets van zouden terugvinden als de persoon geen moslim geweest zou zijn.

Daar lijkt jou visie op neer te komen.

Je leest hem zo zwart wit mogelijk zie ik. Ik heb het uitsluitend over daden die geinspireerd worden door de religie. Die kunnen zowel positief als negatief zijn.

Natuurlijk maar als moslims ter sprake komt dan kan jij het over het algemeen enkel over negatieve zaken hebben die geïnspireerd worden door de islam.

gerard_m schreef:Moslims die dankzij hun religie geen alcohol drinken kun je bijv. als positief zien, een kwestie van smaak. En misschien zijn moslims wel vreselijk vriendelijk dankzij hun religie maar ik heb hier niet echt aanwijzingen voor.

Geen aanwijzingen voor zoals in: Ik heb hard gezocht en niets gevonden of zoals in: ik heb dat nog nooit serieus bekeken?

Wat het probleem is?
Wij associëren Moslims te veel met die malloten die nu in het paradijs zitten te genieten van de maagden (druiven?).
Hierdoor krijgen mensen als Wilders voet aan de grond en dat maakt de zaak alleen maar erger. Roepen dat de Islam een dor en dor slechte religie is schiet ook bij de gematigde, gezellige Moslim in het verkeerde keelgat.
Let wel, ik beweer hier niet dat onschuldigen blaam treft omdat ze te weinig begrip tonen, maar ik denk dat het mogelijk moet zijn gezellig met religieuzen samen te leven.
En dan kom ik weer uit op onderwijs. Wederzijds begrip. (Uitwisseling van) kennis van beide kanten.
Ook ik ben geneigd Islam als een verdorven religie te bestempelen, maar dit kan niet waar zijn. Katholicisme is ook niet in en in slecht omdat er priesters zijn die nu in de hel knispertanden.
Ik vind dus nog steeds de stelling te suggestief. Als we willen samenleven met de diverse religies die er zijn, zal er begrip moeten komen van BEIDE kanten. Pas dan zal het gezelliger worden.

dikkemick schreef:

Ik vind dus nog steeds de stelling te suggestief. Als we willen samenleven met de diverse religies die er zijn, zal er begrip moeten komen van BEIDE kanten. Pas dan zal het gezelliger worden.

Dan moeten er niet teveel haatzaaiers (eventueel van beide kanten) zijn natuurlijk, want daar is geen kruid tegen gewassen. Kijk, dát is nou het probleem: wat je ook aan positiefs zou kunnen doen, het kan door een paar 'patiënten' teniet worden gedaan.

dikkemick schreef:ik denk dat het mogelijk moet zijn gezellig met religieuzen samen te leven.

Zolang die religieuzen in staat zijn om jou gezellig te accepteren zoals je bent dan zou dat mogelijk moeten zijn, maar dat is nou juist vaak de moeilijkheid.

vegan-revolution schreef:

dikkemick schreef:ik denk dat het mogelijk moet zijn gezellig met religieuzen samen te leven.

Zolang die religieuzen in staat zijn om jou gezellig te accepteren zoals je bent dan zou dat mogelijk moeten zijn, maar dat is nou juist vaak de moeilijkheid.

En DUS moet er iets fundamenteels veranderen in onze samenleving. En ook hier denk ik dat de jeugd de toekomst heeft. Wederzijds begrip blijft de enige mogelijkheid. Wederzijds elkaar afkraken blijkt slecht te werken.
We moeten als mens verder. De 1 houdt van klassiek, de ander van heavy metal. En hoe moeilijk dit ook te combineren lijkt, het IS mogelijk. En...Nog gezellig ook!

axxyanus schreef: Natuurlijk maar als moslims ter sprake komt dan kan jij het over het algemeen enkel over negatieve zaken hebben die geïnspireerd worden door de islam.

We kunnen het gerust ook hebben over al het positiefs dat de islam voortbrengt. Begin een topic zou ik zeggen, ik discussieer graag mee.

Geen aanwijzingen voor zoals in: Ik heb hard gezocht en niets gevonden of zoals in: ik heb dat nog nooit serieus bekeken?

Ik heb jarenlang gezocht, op ontdekislam, in het midden oosten, in de koran en in de hadith.

Ik raad iedereen aan dat ook te doen en vervolgens zijn eigen mening te vormen. Ik zie een negatieve kijk op de religie islam ook niet als een beletsel om "gezellig" met elkaar om te gaan of de samenleving leefbaar te houden, in tegendeel. Het is juist beter om zaken te benoemen dan ze onder het mom van tolerantie te verzwijgen. Net als negatieve zaken van het christendom of een andere religie benoemd moeten worden.