Status en rol van de intuïtie

[axxyanus]

Precies, panta rhei. Het probleem is dat mensen het atomisme dat inherent is aan onze taal, waarin het onderwerp een handeling uitvoert op het lijdend voorwerp, veel te serieus nemen. Als we een taal hadden waarbij werkwoord en onderwerp een en hetzelfde ding waren dan hadden we dit probleem nooit gehad.

Wat betekent dat, een taal waarbij werkwoord en onderwerp hetzelfde ding zijn?

Zijn zuideuropese talen dergelijke talen? Want daar wordt vaak geen (expliciet) onderwerp vermeld.

In het Italiaans schrijft men bv: Salgo le scale. Lettelijk: ga de trap op, waarbij de ik vervat zit in de specifieke vervoeging van het werkwoord.

Als het dit niet is, wat is het dan wel? Als het dit wel is, hoe lost dat iets op?

[heeck]

Het probleem is dat mensen het atomisme dat inherent is aan onze taal, waarin het onderwerp een handeling uitvoert op het lijdend voorwerp, veel te serieus nemen. Als we een taal hadden waarbij werkwoord en onderwerp een en hetzelfde ding waren dan hadden we dit probleem nooit gehad.

Even oefenen met Alswetaal:
"Die koe loeit" wordt ????
"Papegaai praat na maar beseft niets zeggen ze" wordt ????

Heb je wat voorbeelden die tonen hoe jouw vooronderstelde probleem wegvalt?

Roeland

[VseslavBotkin]

Wat ik voorstel is natuurlijk een gedachte-experiment, geen voorstel om onze taal te veranderen. Wat als de handeling en de handelaar één ding zijn, wat als onderwerp en werkwoord één ding zouden zijn?

Zoals in Spinoza's beroemde "natura naturans"; de Natuur natuurt. Of Heidegger, "Das Nichts nichtet"; het Niets nietst. Ja, dit zijn vreemde gedachtes die op veel weerstand zullen stuiten, het heet niet voor niets een paradox:

[axxyanus]

Wat ik voorstel is natuurlijk een gedachte-experiment, geen voorstel om onze taal te veranderen. Wat als de handeling en de handelaar één ding zijn, wat als onderwerp en werkwoord één ding zouden zijn?

Zoals in Spinoza's beroemde "natura naturans"; de Natuur natuurt. Of Heidegger, "Das Nichts nichtet"; het Niets nietst. Ja, dit zijn vreemde gedachtes die op veel weerstand zullen stuiten, het heet niet voor niets een paradox:

Op welke manier zeg je dan iets anders dan tautolgiën? "Het giftige is giftig, het voedzame is voedzaam." of misschien: "Het giftige vergitigt, het voedzame voedt." Hoe helpt dat iemand om de twee te onderscheiden?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het probleem is dat mensen het atomisme dat inherent is aan onze taal, waarin het onderwerp een handeling uitvoert op het lijdend voorwerp, veel te serieus nemen. Als we een taal hadden waarbij werkwoord en onderwerp een en hetzelfde ding waren dan hadden we dit probleem nooit gehad.

Even oefenen met Alswetaal:
"Die koe loeit" wordt ????
"Papegaai praat na maar beseft niets zeggen ze" wordt ????

Heb je wat voorbeelden die tonen hoe jouw vooronderstelde probleem wegvalt?

Roeland

Dat kan wel vrij gemakkelijk.

1. Dat wordt: `Loeit` met de afspraak dat alleen koeien kunnen Loeien.
2. Dat wordt: `Pagaait` met de afspraak dat alleen papegaaien dat kunnen.

Zal wel een heel rommelig taaltje worden, dat nauwelijks geschikt is voor communicatie.

[heeck]

Tiberius,

Nu de moeilijke graag!


VseslavBotkin,

Geen verwijzingen, maar gewoon wat invullen met de Nederlandse taal op soortgelijke wijze als destijds phonetisch spellen werd aanbevolen met foneties.
Dan proeven we gelijk wat beter hoe "jullie" overkoepelende idee van een niet af te scheiden werkelijkheid die de opvatting van een buiten ons lijf bestaande werkelijkheid beter zou kunnen vervangen, smaakt.

De voorgaande zin vertalen naar jullie "Alswetaal" zie ik ook graag omdat het samenvallen van onder- en voorwerp ook het gebruik van analogiën etc. lijkt buiten te sluiten.
Wat een bijna dramatische verarming zou inhouden. *)

Roeland
*) vlgns Hofstadter & Sander, Analogie de kern van ons denken.

[chromis]

Hallo Amerauder,

Oké, maar schept het woord ‘benaderen’ dan geen valse verwachtingen, vraag ik me af, is het niet misleidend? De werkelijkheid benaderen... Waarom niet gewoon ‘de werkelijkheid beschrijven’? Dat is toch veel eerlijker en accurater? Ook dan kunnen we succesvolle en minder succesvolle beschrijvingen van elkaar onderscheiden, en je komt dan niet in de verwarring te denken dat de meest succesvolle beschrijvingen ook de meest accurate zouden zijn – zoals in de formulering ‘de werkelijkheid benaderen’ het geval lijkt te zijn – want het tegendeel is waar.

Ik denk dat ik het woord ‘benaderen’ graag in deze context gebruik vanwege de effectiviteit van technologie: neigingen om limieten die uit onze modellen rollen (b.v. snelheid-limieten zoals de lichtsnelheid) te "reïficeren" tot ‘limieten van de werkelijkheid’ zijn er bij mij wel eens, maar dat gezegd hebbende ben ik in werkelijkheid helemaal niet in staat om vast te stellen hoe "waar" een model nou echt is. Uiteindelijk kan ik alleen modellen vergelijken, qua effectiviteit d.w.z. "nut". Dus jouw vraag d.w.z. suggestie om het te laten bij "beschrijven" vind zeker niet onredelijk.

Het is nog maar de vraag echter of de wereld en de verschijning op deze manier van elkaar te scheiden zijn. Zou het kunnen dat de wereld de verschijning is? De wereld verschijnt aan ons, is dan dubbelop – een andere manier van zijn kent het niet, iets anders dan een verschijning kan het niet zijn.

De uitspraak "De wereld verschijnt aan mij" zou je ook vanuit het perspectief van "identificatie met gewaar-zijn" kunnen interpreteren: als je je identificeert met "je gedachten", dan krijg je dat idee misschien... maar "zie" je het dan ook? Dan is er een verschijning, punt. De "ik-erin" (en alles wat daar niet onder valt) wordt dan vervolgens iets anders dan "ik", dat 'bundeltje gedoe' wat begrijpelijkerwijs wegspringt voor een bus. Het "gewaar-zijn" c.q. "ik" is er alleen maar. Die "ik-erin" verschijnt 'in tandem' met zijn belevings-wereld. De "ik" was er al, lijkt er altijd te zijn, en is on-persoonlijk.

Die "ik-erin" (en alles wat daar niet onder valt) zie ik als een "inhoud-kwestie", en die "ik-erin" vs. "ik" is een identificatie-kwestie die volgens mij wel eerst gezien moet worden wil je die "inhoud-kwestie" zo zien. Vanuit dat perspectief kan je ook naar dat LSD-gebeuren kijken: het geeft inderdaad die inhoud een andere kleur, op het canvas van het on-persoonlijke ik.

Ik herhaal het nog maar eens: de wereld, ‘zoals God die zou zien’ is voor ons fundamenteel afgesloten. Een ‘view from nowhere’ is onmogelijk.

Dat lijkt zo inderdaad, althans voor die "ik-erin"... maar klopt het wel? Zou dit niet een (b.t.w. venijnige) christelijke conditionering kunnen zijn?

[axxyanus]

Ik herhaal het nog maar eens: de wereld, ‘zoals God die zou zien’ is voor ons fundamenteel afgesloten. Een ‘view from nowhere’ is onmogelijk.

Dat lijkt zo inderdaad, althans voor die "ik-erin"... maar klopt het wel? Zou dit niet een (b.t.w. venijnige) christelijke conditionering kunnen zijn?

Kwam Plato al niet met dat idee met zijn allegorie van de grot.

[holog]

A En hoe gaat men in zo'n samenleving handel drijven als men niet op een of andere manier over dingen denkt?

B Als ik op de markt aan het ene kraam het proces start voor het aanschaffen van een taart en daarna start ik aan een ander kraam nog eens zo'n proces, heb ik dan uiteindelijk geen twee taarten?

A er is geen enkel probleem om in eerste instantie te denken in termen van relaties ipv van objecten met eigenschappen.
Niets weerhoud om terug van perspectief te switches.
Context ipv content.

B zo'n parallel unviversum dat in eerste instantie dacht in termen van processen zou beseffen dat je cartesiaans product van processen in parallell slecht een bijzonder geval is en in termen van tensor product denken. (Anti cartesian togetherness). Het feit dat qm dat in ons gezicht smijt is slechts historisch toeval, het is niet gebonden aan enkel qm systemen.

Je zou gewoon een beschaving hebben waar 'qm' lang voor Newton kwam. (En nee daarvoor heb je niet noodzakelijk liniaire algebra nodig en in essentie zelfs geen algebra)


C Micro cellen , zijn perfect in staat complexe engineering achtige procesen. Denk je dat deze optellen enz.. op basis van exact dezelde modellen als wij?

[axxyanus]

A En hoe gaat men in zo'n samenleving handel drijven als men niet op een of andere manier over dingen denkt?

B Als ik op de markt aan het ene kraam het proces start voor het aanschaffen van een taart en daarna start ik aan een ander kraam nog eens zo'n proces, heb ik dan uiteindelijk geen twee taarten?

A er is geen enkel probleem om in eerste instantie te denken in termen van relaties ipv van objecten met eigenschappen.
Niets weerhoud om terug van perspectief te switches.
Context ipv content.

We hadden het over de mogelijkheid van een samenleving waar 1 + 1 = 3. Jij opperde daarbij als samenleving die in termen van processen zou denken i.pv. dingen. Maar als die samenleving van context kon switchen en ook over dingen kan denken dan zie ik niet hoe je dan tot een resultaat kan komen waarbij 1 + 1 = 3.

B zo'n parallel unviversum dat in eerste instantie dacht in termen van processen zou beseffen dat je cartesiaans product van processen in parallell slecht een bijzonder geval is en in termen van tensor product denken. (Anti cartesian togetherness). Het feit dat qm dat in ons gezicht smijt is slechts historisch toeval, het is niet gebonden aan enkel qm systemen.

En hoe komt zo'n samenleving tot een begrip als tensor?

Je zou gewoon een beschaving hebben waar 'qm' lang voor Newton kwam. (En nee daarvoor heb je niet noodzakelijk liniaire algebra nodig en in essentie zelfs geen algebra)

OK, ik ben heel beniewd, van welke basis principes vertrek je dan?

C Micro cellen , zijn perfect in staat complexe engineering achtige procesen. Denk je dat deze optellen enz.. op basis van exact dezelde modellen als wij?

Geen idee, termieten kunnen ook engineerachtige zaken doen, en die kunnen waarschijnlijk niet eens optellen.

[Peter van Velzen]

We hadden het over de mogelijkheid van een samenleving waar 1 + 1 = 3. Jij opperde daarbij als samenleving die in termen van processen zou denken i.pv. dingen. Maar als die samenleving van context kon switchen en ook over dingen kan denken dan zie ik niet hoe je dan tot een resultaat kan komen waarbij 1 + 1 = 3.

Wat zou 1 + 1 = 3 kunnen betekenen?
I en nog I er naast geeft als resultaat II. Dat kan ieder voor zich uitproberen. En 1 + 1 = 2, is derhalve geen afspraak maar een aan empirie ontleende abstractie. wat "1 ","2","+" en "=" betekenen, is uiteraard wel aan de spraak (bijvoorbeeld "un", "deux", "et" en "est") ontleend en derhalve af-gesproken.
Maar de vraag blijft:
"Wat zou 1 + 1 = 3 kunnen betekenen?"

[holog]

A En hoe gaat men in zo'n samenleving handel drijven als men niet op een of andere manier over dingen denkt?

B Als ik op de markt aan het ene kraam het proces start voor het aanschaffen van een taart en daarna start ik aan een ander kraam nog eens zo'n proces, heb ik dan uiteindelijk geen twee taarten?

A er is geen enkel probleem om in eerste instantie te denken in termen van relaties ipv van objecten met eigenschappen.
Niets weerhoud om terug van perspectief te switches.
Context ipv content.

We hadden het over de mogelijkheid van een samenleving waar 1 + 1 = 3. Jij opperde daarbij als samenleving die in termen van processen zou denken i.pv. dingen. Maar als die samenleving van context kon switchen en ook over dingen kan denken dan zie ik niet hoe je dan tot een resultaat kan komen waarbij 1 + 1 = 3.

nee wat ik zei is dat je een samenleving had die in eerste instantie denkt in term van processen - zou het veel natuurlijker kunnen zijn om tot de conslusie te komen dat als je een proces neemt en dat naast een ander proces zet en je neemt enkel het cartesiaans product dat slecht een bijzonder geval is.

1+1 = 3 is uw voorbeeld niet dat van mij - dat staat hierboven ook niet er staat: geen 2 taarten

Het process voorbeeld is beter gekend/herkenbaar als nee als je samenleving veel veel kleiner zou - zou het heel intuitief kunnen zijn dat 1 taart en je zet daarnaast nog 1 taart , wel eens tot het gevolg zou kunnen hebben dat je taarten verstengeld geraken en je eerder met een soort van verstrengelde taart dan hebt die je niet meer zinvol kan omschrijven als 2 afzonderlijke taarten omdat je taarten niet meer scheidbaar zijn en een afzonderlijke taart op zich nog enkel ruis bevat.


Maar op de manier dat ik het bedoel is voorbeeld(en) C al meer als voldoende : ook al is uw antwoord dan 'jamaar deze tellen technisch gesproken geen taarten op' - of ze tellen zelf niet - dat is ook niet het punt in mijn ogen. ze gebruiken een andere soort van 'wiskunde'

[holog]

En hoe komt zo'n samenleving tot een begrip als tensor

omdat ik die vraag anticipeerde mijn commentaar dat je er zelfs geen lineaire algebra voor nodig hebt - voor dat soort redeneer systemen

OK, ik ben heel beniewd, van welke basis principes vertrek je dan?

wel het is niet alsof plots ik heel origineel ben of zo - het is hetgeen ik reeds vaak naar verwees .

Technisch gesproken dat is het een 'dagger symmetric monoidal category' - en eveneens nee het is niet wat valt onder 'interpretaties' er bestaat natuurlijk een bewezen wiskundige equivalentie een bovendien bewezen volledig ttz elke vgln in lineaire algebra kan eveneens bewezen worden onder categorical qm.
of nog het lineaire algebra formalisme wordt vervangen met category theory , of nog voor praktische redeneer systemen kan je een puur grafisch formalisme gebruiken (om concreet op de opmerking terug te komen)


https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foundations (zie 2.2.)

[axxyanus]

A er is geen enkel probleem om in eerste instantie te denken in termen van relaties ipv van objecten met eigenschappen.
Niets weerhoud om terug van perspectief te switches.
Context ipv content.

We hadden het over de mogelijkheid van een samenleving waar 1 + 1 = 3. Jij opperde daarbij als samenleving die in termen van processen zou denken i.pv. dingen. Maar als die samenleving van context kon switchen en ook over dingen kan denken dan zie ik niet hoe je dan tot een resultaat kan komen waarbij 1 + 1 = 3.

nee wat ik zei is dat je een samenleving had die in eerste instantie denkt in term van processen - zou het veel natuurlijker kunnen zijn om tot de conslusie te komen dat als je een proces neemt en dat naast een ander proces zet en je neemt enkel het cartesiaans product dat slecht een bijzonder geval is.

1+1 = 3 is uw voorbeeld niet dat van mij - dat staat hierboven ook niet er staat: geen 2 taarten.

Neen, dat was in oorsprong Amerauders bewering. Dat het op een of andere manier mogelijk zou zijn dat een samenleving tot de "afspraak" komt dat 1 + 1 = 3. Dat was in de context van zijn bewering dat onze rekenregels afspraken waren en dat we dus anders konden afspreken.

Jij leek met je samenleving gebaseerd op processen een mogelijkheid te zien om tot dergelijke alternatieve rekenregels te komen.

Het process voorbeeld is beter gekend/herkenbaar als nee als je samenleving veel veel kleiner zou - zou het heel intuitief kunnen zijn dat 1 taart en je zet daarnaast nog 1 taart , wel eens tot het gevolg zou kunnen hebben dat je taarten verstengeld geraken en je eerder met een soort van verstrengelde taart dan hebt die je niet meer zinvol kan omschrijven als 2 afzonderlijke taarten omdat je taarten niet meer scheidbaar zijn en een afzonderlijke taart op zich nog enkel ruis bevat.

Maar op de manier dat ik het bedoel is voorbeeld(en) C al meer als voldoende : ook al is uw antwoord dan 'jamaar deze tellen technisch gesproken geen taarten op' - of ze tellen zelf niet - dat is ook niet het punt in mijn ogen. ze gebruiken een andere soort van 'wiskunde'

Maar een anders soort wiskunde is niet genoeg! Mijn bewering gaat over de eigenschappen van de rekenregels. En hoe anders die wiskunde ook in oorsprong kan zijn, eens zij om wat voor reden, (handeldrijven, samenwerking aan redelijk grote projecten, ...) zich gaan moeten bezig houden met aantallen, zie ik niet goed in hoe hun rekenregels gaan kunnen verschillen van de onze. Als ze bv een riem nodig hebben van 10 meter, maar hun enkelvoudige riemen zijn beperkt tot een lengte van 3 meter, van dan af moeten ze riemen samenstellen, dan zullen ze op een of andere manier moeten kunnen optellen. En ik zie dan echt niet hoe het samenbrengen van een 1m riem met nog een 1m riem een 3m riem zal opleveren.

[axxyanus]

En hoe komt zo'n samenleving tot een begrip als tensor

omdat ik die vraag anticipeerde mijn commentaar dat je er zelfs geen lineaire algebra voor nodig hebt - voor dat soort redeneer systemen

OK, ik ben heel beniewd, van welke basis principes vertrek je dan?

wel het is niet alsof plots ik heel origineel ben of zo - het is hetgeen ik reeds vaak naar verwees .

Technisch gesproken dat is het een 'dagger symmetric monoidal category' - en eveneens nee het is niet wat valt onder 'interpretaties' er bestaat natuurlijk een bewezen wiskundige equivalentie een bovendien bewezen volledig ttz elke vgln in lineaire algebra kan eveneens bewezen worden onder categorical qm.
of nog het lineaire algebra formalisme wordt vervangen met category theory , of nog voor praktische redeneer systemen kan je een puur grafisch formalisme gebruiken (om concreet op de opmerking terug te komen)

Noem jij dat basisprincipes? Het is alsof ik iemand zou vragen naar de basisprincipes van onze rekenregels en die zou antwoorden: groepentheorie. Terwijl groepentheorie de eigenschappen bewijst die uit de basisprincipes voortkomen.

De basis principes voor onze rekenregels zijn tellen en samenvoegen. Dus vanuit welke basisprincipes komt met tot een 'dagger symmetric monoidal category'