Freethinker.nl

Ik ben Nexus aan het lezen van Yuval Noah Harari. Die geeft m.i. een mooie indeling.

• Het objectieve domein, zijnde bewezen bestaande zaken zoals de aarde. In dir verband dus materialisme

• Het subjectieve domein, de persoonlijke ervaringen van mensen, zoals pijn, hallucinaties en alles wat zich binnen de hersenpan voor iemandpersoonlijk afspeelt

• Het intersubjectieve domein, alles wat niet werkelijk bestaat maar waar mensen besloten hebben dat het bestaat. Bijvoorbeeld geld en landsgrenzen, zaken die alleen bestaan omdater menselijke overeenstemming is over het bestaan

In deze laatste categorie vallen naar mijn mening ook begrippen als ziel en hoger bewustzijn. Punt is alleen dat er geen algemene overeenstemming over de definitie van deze begrippen is en daarmee, in tegenstelling tot de grens tussen Duitsland en Nederland, die net zo goed verzonnen is maar landmeter technisch goed gedefinieerd, iedereen er een eigen beeld en betekenis aan kan geven. Maar intersubjectief dus niet werkelijk bestaand.

Kijk, voor mensen die een uittreding hebben ervaren of een hoger bewustzijn bestaat consensus om die ervaringen zo te labelen en voor hen hebben die referentie-ervaringen een objectief karakter omdat ze inderdaad voor deze mensen intersubjectief zijn. De enige beperking die er is, is dat ze die referentie ervaring niet kunnen tonen aan mensen die die ervaring niet hebben gehad. (= kunnen bewijzen). Maar onder de ervaarder zelf is er wel genoeg consensus dat deze ervaringen een intersubjectief (lees= objectief) karakter te geven.

Maar dit niet kunnen tonen aan anderen die die ervaring niet hebben gehad (= kunnen bewijzen) is een technische beperking, en geen argument tegen de objectiviteit van die ervaringen.

@Mullog: waar wetenschappelijke consensus over bestaat zijn geen andere dan intersubjectieve ervaringen.

MaartenV schreef: ↑05 feb 2025 06:26 Kijk, voor mensen die een uittreding hebben ervaren of een hoger bewustzijn bestaat consensus om die ervaringen zo te labelen en voor hen hebben die referentie-ervaringen een objectief karakter omdat ze inderdaad voor deze mensen intersubjectief zijn.

@Mullog: waar wetenschappelijke consensus over bestaat zijn geen andere dan intersubjectieve ervaringen.

Er is consensus over het bestaan van de lantaarnpaal voor mijn huis. Mensen lopen eromheen en niet doorheen. Dat is objectief waarneembaar en empirisch te bewijzen.

Dat mensen een uittreding hebben ervaren wordt niet ontkend of weersproken. Dat zo'n ervaring, bijvoorbeeld bij een BDE, diepe emotionele impact heeft wordt ook niet ontkend of weersproken maar wordt geaccepteerd. Maar dat verandert niks aan het feit dat de ervaring zelf subjectief is en zich alleen binnen de persoon afspeelt.

Dat mensen die met elkaar vergelijkbare ervaringen delen, bijvoorbeeld zij die een BDE gehad hebben, daar een intersubjectieve ervaring van maken kan. Maar dat maakt van een BDE nog geen objectieve werkelijkheid. Net zomin als dat de overeenstemming tussen Duitsland en Nederland en de aanvaarding daarvan door de rest van de wereld de grens tussen beide landen als iets bestaande definieert.

Mullog schreef: ↑05 feb 2025 06:47

MaartenV schreef: ↑05 feb 2025 06:26 Kijk, voor mensen die een uittreding hebben ervaren of een hoger bewustzijn bestaat consensus om die ervaringen zo te labelen en voor hen hebben die referentie-ervaringen een objectief karakter omdat ze inderdaad voor deze mensen intersubjectief zijn.

@Mullog: waar wetenschappelijke consensus over bestaat zijn geen andere dan intersubjectieve ervaringen.

Er is consensus over het bestaan van de lantaarnpaal voor mijn huis. Mensen lopen eromheen en niet doorheen. Dat is objectief waarneembaar en empirisch te bewijzen.

Ja, maar je kan zeggen dat er hoogstens intersubjectieve consensus over bestaat.

Dat mensen een uittreding hebben ervaren wordt niet ontkend of weersproken. Dat zo'n ervaring, bijvoorbeeld bij een BDE, diepe emotionele impact heeft wordt ook niet ontkend of weersproken maar wordt geaccepteerd. Maar dat verandert niks aan het feit dat de ervaring zelf subjectief is en zich alleen binnen de persoon afspeelt.

Deze ervaring wordt enkel als 'subjectief' gelabeld door hen die de beperking hebben die ervaring niet te hebben gehad.
Onder al deze individuen die onder elkaar communiceren over die ervaring die ze allen hebben gehad, bestaat er consensus dat die ervaringen intersubjectief zijn en dus een mate van objectiviteit hebben, omdat men ze aan elkaar kan 'bewijzen'. Ze zijn niet aanwijsbaar in dezelfde zin dan dat objectief bewijs in de materiële wereld dat is, omdat de ervaringen niet met elk subject kunnen worden gedeeld en niet herhaalbaar kunnen worden opgeroepen aan aan elkaar worden getoond. Maar dat is eerder een technische beperking dan dat het iets zegt over de objectiviteit van die ervaringen.

Mullog schreef:Dat mensen die met elkaar vergelijkbare ervaringen delen, bijvoorbeeld zij die een BDE gehad hebben, daar een intersubjectieve ervaring van maken kan. Maar dat maakt van een BDE nog geen objectieve werkelijkheid. Net zomin als dat de overeenstemming tussen Duitsland en Nederland en de aanvaarding daarvan door de rest van de wereld de grens tussen beide landen als iets bestaande definieert.

Het heeft een gradatie van objectiviteit omdat het intersubjectief gedeeld wordt door die ervaarders en het verschilt van helemaal geen intersubjectief karakter te hebben (helemaal geen aanwijzingen dat het een gedeelde werkelijkheid is voor sommige ervaarders). Dat het niet dezelfde graad van objectiviteit heeft dan een matereel object, is omdat de ervaring van dat materieel object opnieuw kan worden opgeroepen en dat men er samen naar kan wijzen en dat het niet gedeeld wordt door iedereen; Maar dat is eerder een technische beperking.

Vergelijk het met de grot van Plato: sommige grotbewoners zijn uit de grot geweest en komen terug en spreken erover. De andere grootbewoners doen het af als 'fantasie' (zie TIBERIUS CLAUDIUS), maar diegenen die naar buiten zijn geweest, begrijpen bij elkaar naar welk een werkelijkheid buiten de grot hun woorden verwijzen.
Ze komen terug om het te vertellen, en enkel diegenen die buiten de grot zijn geweest herkennen waar hun woorden naar verwijzen.

Het is dus eerder een beperking van de grotbewoners die nooit buiten de grot zijn geweest om te zien wat er daarbuiten is, dan dat het een fantasie of hersenschim was voor hen die er wel zijn geweest.

MaartenV schreef: ↑05 feb 2025 07:29 Vergelijk het met de grot van Plato: sommige grotbewoners zijn uit de grot geweest en komen terug en spreken erover. De andere grootbewoners doen het af als 'fantasie' (zie TIBERIUS CLAUDIUS), maar diegenen die naar buiten zijn geweest, begrijpen bij elkaar naar welk een werkelijkheid buiten de grot hun woorden verwijzen.
Ze komen terug om het te vertellen, en enkel diegenen die buiten de grot zijn geweest herkennen waar hun woorden naar verwijzen.

Het is dus eerder een beperking van de grotbewoners die nooit buiten de grot zijn geweest om te zien wat er daarbuiten is, dan dat het een fantasie of hersenschim was voor hen die er wel zijn geweest.

Wat als wij materialisten buiten voor de grot staan en ene Maarten beweert, dat we de werkelijkheid alleen kunnen zien als we hem binnengaan?

MaartenV schreef: ↑05 feb 2025 06:55

Mullog schreef: ↑05 feb 2025 06:47

MaartenV schreef: ↑05 feb 2025 06:26 Kijk, voor mensen die een uittreding hebben ervaren of een hoger bewustzijn bestaat consensus om die ervaringen zo te labelen en voor hen hebben die referentie-ervaringen een objectief karakter omdat ze inderdaad voor deze mensen intersubjectief zijn.

@Mullog: waar wetenschappelijke consensus over bestaat zijn geen andere dan intersubjectieve ervaringen.

Er is consensus over het bestaan van de lantaarnpaal voor mijn huis. Mensen lopen eromheen en niet doorheen. Dat is objectief waarneembaar en empirisch te bewijzen.

Ja, maar je kan zeggen dat er hoogstens intersubjectieve consensus over bestaat.

...

Dan daag ik je uit door de dichtstbijzijnde lantaarnpaal bij je huis heen te lopen. Ik zie het filmpje met belangstelling tegemoet.

Verder kan ik alleen maar constateren dat wij geen intersubjectieve overeenstemming hebben over de indeling van Harari.

Peter van Velzen schreef: ↑05 feb 2025 07:43

MaartenV schreef: ↑05 feb 2025 07:29 Vergelijk het met de grot van Plato: sommige grotbewoners zijn uit de grot geweest en komen terug en spreken erover. De andere grootbewoners doen het af als 'fantasie' (zie TIBERIUS CLAUDIUS), maar diegenen die naar buiten zijn geweest, begrijpen bij elkaar naar welk een werkelijkheid buiten de grot hun woorden verwijzen.
Ze komen terug om het te vertellen, en enkel diegenen die buiten de grot zijn geweest herkennen waar hun woorden naar verwijzen.

Het is dus eerder een beperking van de grotbewoners die nooit buiten de grot zijn geweest om te zien wat er daarbuiten is, dan dat het een fantasie of hersenschim was voor hen die er wel zijn geweest.

Wat als wij materialisten buiten voor de grot staan en ene Maarten beweert, dat we de werkelijkheid alleen kunnen zien als we hem binnengaan?

De NDE-er, mysticus of psychonaut zijn zowel in de grot als buiten de grot geweest, en dus hebben zij kennis genomen van beide. Zij beschikken over 'meer' informatie.
Terwijl de materialist enkel de materiële kant heeft gezien, (enkel één kant van de grot - binnen of buiten - volgens de metafoor), heeft deze slechts een deel van de werkelijkheid aanschouwd. De materialist beschikt dus over 'minder' informatie dan de mysticus of psychonaut, die beide kanten van de werkelijkheid hebben aanschouwd.

Wie is er dan beperkt in zijn of haar beschouwingen?

MaartenV schreef: ↑05 feb 2025 07:29 Vergelijk het met de grot van Plato: sommige grotbewoners zijn uit de grot geweest en komen terug en spreken erover. De andere grootbewoners doen het af als 'fantasie' (zie TIBERIUS CLAUDIUS), maar diegenen die naar buiten zijn geweest, begrijpen bij elkaar naar welk een werkelijkheid buiten de grot hun woorden verwijzen.
Ze komen terug om het te vertellen, en enkel diegenen die buiten de grot zijn geweest herkennen waar hun woorden naar verwijzen.

Het is dus eerder een beperking van de grotbewoners die nooit buiten de grot zijn geweest om te zien wat er daarbuiten is, dan dat het een fantasie of hersenschim was voor hen die er wel zijn geweest.

Er is niks "buiten" de grot van Plato. "You can check out any time you like, but you can never leave". De taak van de filosoof is m.i. om de schaduwen als schaduwen te herkennen, niet om op zoek te gaan naar het licht.

Vseslav,

Vergeet de gevolgen voor het bewustzijn bij 10-hoog uit het raam springen niet.

Roeland

MaartenV schreef:Wie is er dan beperkt in zijn of haar beschouwingen?

Een extreem goede vraag die gelijk vragen opwerpt, waarvan ik er eentje, over het ook door jou in brokken opknippen van alle kennis *), kan beantwoorden:

"Psychoanalytic philosopher Slavoj Žižek says that beyond these three categories there is a fourth, the unknown known, that which one intentionally refuses to acknowledge that one knows:
"If Rumsfeld thinks that the main dangers in the confrontation with Iraq were the 'unknown unknowns', that is, the threats from Saddam whose nature we cannot even suspect, then the Abu Ghraib scandal shows that the main dangers lie in the "unknown knowns"—the disavowed beliefs, suppositions and obscene practices we pretend not to know about, even though they form the background of our public values."

Bron https://en.wikipedia.org/wiki/There_are ... n't%20know.

Waarbij het gaat om de befaamde vereenvoudigende compartimentering van alle kennis door generaal Rumsfeld:

"Rumsfeld stated:

"Reports that say that something hasn't happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns—the ones we don't know we don't know. And if one looks throughout the history of our country and other free countries, it is the latter category that tends to be the difficult ones.""

Elan Musk lijdt ook aan zo een overmaat dat hij over de bekende feiten heenkijkt zonder dat te hoeven beseffen.
Zie een analyse over mensen naar Mars:

Notorious Elon Musk wants to ensure the "long-term survival of consciousness" by ferrying a million settlers to permanent residency on Mars by 2050. A tiny problem: there is no Oxygen in the Martian atmosphere!

Bron:

03 February 2025
https://korthof.blogspot.com

*)
En na het in brokken opknippen suggereren in welk brok welke observaties kunnen worden ondergebracht.
Elon Musk lijkt "bewustzijn" wel net zo als jij te zien: mensen als muilezels van het bewustzijn.



Roeland

heeck schreef: ↑05 feb 2025 12:04 Vseslav,

Vergeet de gevolgen voor het bewustzijn bij 10-hoog uit het raam springen niet.

Roeland

heeck schreef: ↑05 feb 2025 12:04Vergeet de gevolgen voor het bewustzijn bij 10-hoog uit het raam springen niet.

De gevolgen voor mijn bewustzijn bij 10-hoog uit het raam springen door Herman Brood is
nog steeds dat hij daardoor met zijn versie van "My Way" een nummer 1 hit scoorde.

Elan Musk lijdt ook aan zo een overmaat dat hij over de bekende feiten heenkijkt zonder dat te hoeven beseffen.
Zie een analyse over mensen naar Mars:

Notorious Elon Musk wants to ensure the "long-term survival of consciousness" by ferrying a million settlers to permanent residency on Mars by 2050. A tiny problem: there is no Oxygen in the Martian atmosphere!

Bron:

03 February 2025
https://korthof.blogspot.com

Wel ja , daar had Musk toch wel zeker helemaal niet aan gedacht.
.

VseslavBotkin schreef: ↑05 feb 2025 12:06

heeck schreef: ↑05 feb 2025 12:04 Vseslav,

Vergeet de gevolgen voor het bewustzijn bij 10-hoog uit het raam springen niet.

Roeland

Vseslav,

Zoals ik begrijp adviseer je om groepen van begrip goed uit elkaar te houden.
Omdat dan hier op dit forum ook graag van analogie naar logica heen en weer wordt gesprongen dacht ik eerst aan de schaduw van een licht.
Die is al uitgemolken:
https://www.natuurkunde.nl/opdrachten/1 ... n-een-vlam

Dus bracht ik de slecht uitvoerbare scheiding van lichaam en geest bij een zeer hoge sprong zonder val vertragende middelen.

Excuus voor de opwellende meligheid bij MaartenV zijn kennelijk eindeloos vergetel verpozen alhier

Roeland