Freethinker.nl

LordDragon schreef:en waarom is dat dan? Was dat bewustzijn een vooraf bepaald doel? Of is het een eigenschap die ontwikkeld is doorheen de evolutie?

Nee, vooraf bepaalde doelen bestaan niet. Evolutie selecteerd eigenschappen die het overleven in een bepaalde omgeving bevorderen.

"Bewustzijn" zonder meer bevordert geen overleving. De enige reden die ik, maar ook de klinische neurowetenschapper Merlin Donald bijvoorbeeld, zie, is dat bewustzijn ons toelaat beter in te spelen op de gevaren van een omgeving, met andere woorden betere keuzen te maken.

Kort gezegd denk ik dus dat bewustzijn geselecteerd is op de bijhorende vrije keuze.

Het is zeker biologisch onverdedigbaar dat het aanhoudend verder uitselecteren van bewustzijn zich zou hebben afgespeeld zonder dat bewustzijn enig evolutionair voordeel bood.

siger schreef: Het is zeker biologisch onverdedigbaar dat het aanhoudend verder uitselecteren van bewustzijn zich zou hebben afgespeeld zonder dat bewustzijn enig evolutionair voordeel bood.

Tenzij dat bewustzijn onlosmakelijk verbonden is aan iets anders dat dat evolutionair voordeel opleverde. En dus daarom mee evolueerde.

Kitty schreef:

siger schreef: Het is zeker biologisch onverdedigbaar dat het aanhoudend verder uitselecteren van bewustzijn zich zou hebben afgespeeld zonder dat bewustzijn enig evolutionair voordeel bood.

Tenzij dat bewustzijn onlosmakelijk verbonden is aan iets anders dat dat evolutionair voordeel opleverde. En dus daarom mee evolueerde.

Juist, dat is wat ik bedoel.

En ik kan me geen ander daaraan verbonden voordeel bedenken, dan vrije keuze.

Het is namelijk aangetoond dat bewustzijn de zintuigen kan aanboren, en het geheugen, en opgeslagen routines, en motorische centra in de cortex. De vraag is nu door welk evolutionair voordeel de evolutie deze toestand geselecteerd heeft. Donald en talrijke andere neurologen zeggen dat al deze verbindingen toelaten aan het bewustzijn meer keuzes te maken, en dus de overlevingskans te bevorderen.

Het lijkt mij ook dat de mogelijkheid tot het maken van keuzes de overlevingskans bevorderd. Aan de andere kant, is het kennelijk niet speciaal noodzakelijk. Een kakkerlak is heel goed in overleven. Maar in het geval van de mens, die tenslotte geen kakkerlak is, is keuzevrijheid denk ik cruciaal als overlevingsstrategie.

Dat ben ik met je eens. Er is natuurlijk niets speciaal noodzakelijk. Alles hangt af van de vraag of een bepaalde eigenschap in een bepaald milieu het overleven bevordert.

Ooit hebben de voorouders van slangen poten gehad. Die zijn door de evolutie verdwenen, toen ze meer overlevingskansen hadden zonder poten. Op dat moment was "geen poten hebben" een evolutionair voordeel voor de voorouders van slangen, terwijk het voor de voorouders van potige hagedissen een evolutionair voordeel was wél poten te hebben.

Er is dus géén algemeen "voordeel" of "beter" er is alleen betere aanpassing aan talrijke verschillende omgevingen met elk andere vereisten. Bewustzijn is niet meer dan een van die vele mogelijke aanpassingen.

siger schreef:

Kitty schreef:

siger schreef: Het is zeker biologisch onverdedigbaar dat het aanhoudend verder uitselecteren van bewustzijn zich zou hebben afgespeeld zonder dat bewustzijn enig evolutionair voordeel bood.

Tenzij dat bewustzijn onlosmakelijk verbonden is aan iets anders dat dat evolutionair voordeel opleverde. En dus daarom mee evolueerde.

Juist, dat is wat ik bedoel.

En ik kan me geen ander daaraan verbonden voordeel bedenken, dan vrije keuze.

Het is namelijk aangetoond dat bewustzijn de zintuigen kan aanboren, en het geheugen, en opgeslagen routines, en motorische centra in de cortex. De vraag is nu door welk evolutionair voordeel de evolutie deze toestand geselecteerd heeft. Donald en talrijke andere neurologen zeggen dat al deze verbindingen toelaten aan het bewustzijn meer keuzes te maken, en dus de overlevingskans te bevorderen.

Niet bewustzijn is gewoon een onbestaanbare positie.

Zonder enige relevantie.

Een kakkerlak kan,zal (en moet?) bewegen/navigeren. Een "eigen" stuur- en voortbewegingssysteem brengt onherroepelijk de noodzaak tot kiezen. Het proces zit bij de kakkerlak in de basis niet anders in elkaar dan bij de mens.

Joe Hn schreef:Een kakkerlak kan,zal (en moet?) bewegen/navigeren. Een "eigen" stuur- en voortbewegingssysteem brengt onherroepelijk de noodzaak tot kiezen. Het proces zit bij de kakkerlak in de basis niet anders in elkaar dan bij de mens.

Geen idee. Mensen hebben een hybride geheugen (het brein vermengd met de culturele stockage van informatie) dat toch wel een andere maat houdt dan wat kakkerlakken samen doen.

Als de mate van bewustzijn en keuzevrijheid afhankelijk is van de mate van geheugen, inbegrepen cultureel geheugen, is een mens kwantitatief vrijer in zijn/haar handelen dan een kakkerlak.

Aan de basis is het natuurlijk allemaal hetzelfde.

Wat wordt er precies verstaan onder "keuzevrijheid" ? Volgens mij is die namelijk ook voor een zeer groot deel bepaald door de omgeving. De keuzes waar men uit kan kiezen, vloeien direct voort uit de interne en (vooral?) de externe situatie. Deze scheiding is trouwens kunstmatig of liever "menselijk".

Joe Hn schreef:Wat wordt er precies verstaan onder "keuzevrijheid" ? Volgens mij is die namelijk ook voor een zeer groot deel bepaald door de omgeving. De keuzes waar men uit kan kiezen, vloeien direct voort uit de interne en (vooral?) de externe situatie. Deze scheiding is trouwens kunstmatig of liever "menselijk".

Gewoon, kunnen kiezen.

Zijn onbewuste keuzes (ook) vrije keuzes?
Zijn meer bewuste keuzes (meer) vrij?

Bewuste keuzes lijken mij de enige vrije keuzes. Want vrij kiezen kun je alleen maar bewust. Onbewust vrij kiezen lijkt mij een onmogelijkheid.

Kitty,

Er lijken mij legio Levende Clusters Atomen te bestaan die vrijelijk kiezen, maar geen bewustzijn kennen zoals wij dat omschrijven.
Zie alle proefjes om bij olifanten, apen etc. zelfbewustzijn aan te tonen, terwijl ik mijn kat zeker geen wil zal ontzeggen.

De (AI)vraag blijft of een bewustzijn misschien een onvermijdelijke route is voor LCA's, omdat die anders niet gradueel, met een mini-voordeel per stapje, konden veranderen.

Ook is het maar de vraag of een bewustzijn altijd zou zijn ontstaan, want ook dat hoeft niet.

Roeland

Siger schreef:En ik kan me geen ander daaraan (aan bewustzijn) verbonden voordeel bedenken, dan vrije keuze.

De optie die Donald naar voren brengt vond ik veel interessanter, namelijk dat bewustzijn samen met spraak nodig zou zijn om een ander individu iets mee te kunnen delen over een situatie waar je je geen van beiden op dat moment in bevindt.

Als tweede kan je dan mogelijk ook beter met je zelf praten, wat planning/vooruitzien faciliteert.
En dat geeft uiteindelijk meer keuze (Freedom Evolves nietwaar !)

Roeland

Men zou attentie niet met bewustzijn mogen verwarren.

Voor Donald is de ontwikkeling van bewustzijn onmogelijk zonder cultuur, ergo zonder (minstens een soort) taal, zelfs als een wezen potentie heeft. Zijn eigen revisie van het Keller verhaal bijvoorbeeld stelt dit duidelijk.
Anderzijds is bewustzijn een wijze waarop de hersenen georganiseerd zijn, en dus, in tegenstelling tot attentie, wel of niet aanwezig in een (normaal ontwikkeld) dier dat tot de "bewustzijnsclub" behoort, maar is in tegenstelling tot attentie niet iets wat aan/uit kan. Zo maakt bewustzijn bijvoorbeeld automatische routines aan (bijvoorbeeld als je leert autorijden) en beheert/benut die routines ook. Bewustzijn beschikt dus over een grote maar aanpasbare "bibliotheek" van onbewuste routines. Dus het bewustzijn is niet afhankelijk van attentie om keuzen te maken.

Ik weet niet goed welk verschil Roeland ziet tussen wat ik tracht te zeggen en wat Donald schrijft.