Freethinker.nl

VseslavBotkin schreef: ↑13 dec 2022 11:10

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 dec 2022 10:48

Amerauder schreef: ↑12 dec 2022 18:45


Beste man, denk nou toch niet dat omdat je wiskunde kent – wat ik graag wil geloven – dat je daarom ook weet wat wiskunde is.

Wie de verkeersregels kent weet daarmee nog niet wat een auto is, en wie met mes en vork kan eten kan daarom nog geen maaltijd bereiden, of zelfs maar weten wat lekker smaakt.

Je kunt je achter de regeltjes verschuilen zoveel je wilt, maar voor het denken zelf is toch echt nog een en ander méér nodig dan dat.

Dat je 'spelen met woorden' en zelfs 'filosofie' als denigrerende termen gebruikt spreekt wat dat betreft boekdelen. Oh en Plato, 'die wist niet zoveel'!

Daarmee kom je toch echt uit de hoek als iemand die niet zo'n hoge pet op heeft van de menselijke vermogens, als iemand voor wie – en zulke mensen zijn er immers in overvloed – het opvolgen van regeltjes het hoogst haalbare vertegenwoordigt.

De vraag echter waar zij die zo denken weigeren bij stil te staan is: hoe komen die regeltjes daar?

Waar komen de regeltjes vandaan? Hoe komen ze tot stand?

Laat die vraag eens tot je doordringen en je zult genezen zijn van deze standvastigheid – die ik je overigens uiteraard niet kwalijk neem – waar je je op dit moment het zicht door laat belemmeren.






En waarom zou een taal geen systeem van wetmatigheden zijn?

En waarom zou de wiskunde niet ter communicatie dienen?

Beide opmerkingen en de vermeende tegenstelling (anders dan... meneer de professor....) zijn natuurlijk volkomen incorrect, maar de typering van de wiskunde als een systeem van wetmatigheden, daar kan ik me wel in vinden. Prima, doen we het op jouw manier: de wiskunde als een systeem van wetmatigheden.

Nu, waar komt dit systeem vandaan?

Denk je nu werkelijk – nee, ik weet wel zeker dat je dit niet denkt, het punt is nu juist dat je weigert om hier over na te denken – dat dit systeem 'er nu eenmaal is'? Zomaar, uit het niets?

Hoe is het hier gekomen? Dit systeem is er niet zonder meer, maar krachtens zekere bestaansvoorwaarden – dat is: het is in de menselijke interactie, en nergens anders, dat het tot stand komt.

Tot stand komt. Niet: ‘tot stand is gekomen,’ alsof het ergens op een moment in de geschiedenis eens ontstaan is, nee, tot stand aan het komen, het is een proces dat nog altijd gaande is en ook zal zijn, voor zolang er wiskunde is.

Het is een systeem dat in de menselijke omgang tot stand komt: in de taal.

Wie denk je wel te zijn om mij de maat te nemen over mijn vak?
Kom jij nou eerste maar eens waar ik naar vroeg: dat onderbouwen van 1+1=3

PS.
Je bezit de arrogantie van filosofen:
Ze konden in de onderbouw met heel veel moeite een vijfje halen voor wis en natuurkunde.
Daarna haakten ze af maar later als filosoof denken ze nu er meer van te weten als mensen die in de vakken Cum Laude zijn afgestudeerd.

Zodoende leer eerst maar eens iets vanhet vak, eerder ga ik niet meer in op je filosofische geleuter.

Mein lieber herr gott. En jij hebt jarenlang lesgegeven? Ik geloof er geen snars van.

Geloven doe je maar in de Kerk.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 dec 2022 11:04 Heel knap gevonden, ik kan niet anders zeggen.

Wel jammer is dat het niet klopt, je moet voor de lengte namelijk over de ribben van de blokjes meten en dat telt altijd op tot 3.

Ik had het eerst niet door, maar herinnerde net op tijd zo'n geval voor Pythagoras waarmee je lijkt te kunnen bewijzen dat 5=3+4 =7.

Wel is er een uitweg voor die derde machtswortel: maak een draad figuur dan kun je de diagonaal (beetje grof) meten.
Voor de vijfde macht wordt het wel erg lastig vrees ik.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Ik wilde helemaal geen diagonaal meten, maar een inhoud. Daarom gebruikte ik een kubus, waarvan de de lengte van de ribben uiteraard de derde-machts-wortel van die inhoud is. En ik wilde dus een twee maal zo grote inhoud benaderen, om de derde-machtswortel van 2 te benaderen en daarmee enigzins zichtbaar te maken. Pythagoras valt overigens - zie youtube - uitstekend met vier driehoekige legstukjes aan te tonen. Sommige zijn weliswaar - denk ik - nog onnodig ingewikkeld. Zelfs deze:

Engels 2 minuut zeventien seconden.



Het algebraïsche stukje kan - denk ik - worden overgeslagen. Maar anderzijds zou de kijker dan wellicht minder algebra leren,

Drie vragen:
- Wat klopt er niet in mijn poging?
- Is de derdemachtswortel van 2 soms niet 1,25992... ?
- Wat telt er op tot 3?

Peter van Velzen schreef: ↑14 dec 2022 02:01 Ik begrijp niet wat je bedoelt. Ik wilde helemaal geen diagonaal meten, maar een inhoud. Daarom gebruikte ik een kubus, waarvan de de lengte van de ribben uiteraard de derde-machts-wortel van die inhoud is. En ik wilde dus een twee maal zo grote inhoud benaderen, om de derde-machtswortel van 2 te benaderen en daarmee enigzins zichtbaar te maken. Pythagoras valt overigens - zie youtube - uitstekend met vier driehoekige legstukjes aan te tonen. Sommige zijn weliswaar - denk ik - nog onnodig ingewikkeld. Zelfs deze:

Engels 2 minuut zeventien seconden.



Het algebraïsche stukje kan - denk ik - worden overgeslagen. Maar anderzijds zou de kijker dan wellicht minder algebra leren,

Drie vragen:
- Wat klopt er niet in mijn poging?
- Is de derdemachtswortel van 2 soms niet 1,25992... ?
- Wat telt er op tot 3?

Wat je doet is gewoon uitproberen daarvoor hoef je niet met kubusjes te werken want het gewoon een variant van de halveringsmethode.
Je oplossing lijkt meetkundig maar hij algebraïsch.

Een eenvoudiger bewijs van Pythagoras ken ik eerlijk gezegd niet.
(Ik heb deze als 13 jarige gehad in de onderbouw)

------------------------------------------
Het ging over de diagonaal (wat ik verkeerd zag) als je een kubus neemt met een ribbe van 1 en je reis van het ene hoekpunt naar het andere en je mag alleen over de ribben reizen dan moet je over 3 ribben reizen en leg je dus 3 af in het totaal.

Als je nu de kubus is 8 kleine kubussen verdeeld en je mag nu over de ribben van die kleine kubussen dan blijft de afstand die je aflegt 3.

Bij nog verdere verdelingen blijft dit zo er komt dus altijd 3 uit.
Je kunt echter je reis weg zo dicht mogelijk lang de lichaamsdiagonaal kiezen, je reisweg lijkt dan over te gaan in die diagonaal, bij maar door blijven verdelen. Dit suggereert dat de diagonaal 3 lang is, wat echter niet zo kan zijn.

---------------------------------------

Je methoden hebben nog een ander nadeel:
Nergens komt er dan uit dat deze waarden NIET rationeel zijn laat staan dat pi trancecent is.
Voor een begrip hiervoor is dat geen goede zaak.

--------------------------------------

Over die cirkel en pi nog dit:

Stel we zijn nog jong en nog niet 'bezoedeld' met veel theoretische kennis en gaan het daadwerkelijk uitvoeren.
We beginnen natuurlijk op papier, maar dat blijkt niet groot genoeg, dus trekken we er op uit en maken steeds grotere cirkels.
Eerst in het weiland van Boer Voorthuzen en daarna rond de stad en steeds groter en groter maken we de cirkels.

Bij meting wordt pi dan eerst 2 daarna 1 en tenslotte.......

Weet je hoe dat komt?

PS.
Axanyanus mag niet voorzeggen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑14 dec 2022 08:39
Stel we zijn nog jong en nog niet 'bezoedeld' met veel theoretische kennis en gaan het daadwerkelijk uitvoeren.
We beginnen natuurlijk op papier, maar dat blijkt niet groot genoeg, dus trekken we er op uit en maken steeds grotere cirkels.
Eerst in het weiland van Boer Voorthuzen en daarna rond de stad en steeds groter en groter maken we de cirkels.

Bij meting wordt pi dan eerst 2 daarna 1 en tenslotte.......

Weet je hoe dat komt?

PS.
Axanyanus mag niet voorzeggen.

Ha ha!
Ik weet dan wel niet hoe je bewijst dat Pi trancedentaal is, (wel waarom wortel 2 niet rationeel is) maar deze weet ik wel! Het aardoppervlak is niet vlak. Bij ongeveer 20.000 km radius wordt de omtrek in theorie ongeveer 0, maar uiteraard valt de cirkel lang voordien al in het water!

Amerauder schreef: ↑12 dec 2022 18:59 Je kunt ook totaal andere wetmatigheden opstellen om dezelfde fysieke verschijnselen te beschrijven, 1001 totaal verschillende modellen kunnen allemaal hetzelfde verschijnsel accuraat modelleren, dat maakt geen van deze modellen tot een eeuwige werkelijkheid. Zelfs de beste niet! Geen van deze modellen wordt ineens op magische wijze gepromoveerd tot woord Gods –
alleen maar omdat chromis het een goed werkend model acht, of omdat axxyanus zich niet voor kan stellen hoe het anders zou kunnen zijn!

Dit is weer zo'n misleidende bewering van jou.

Allereerst heb ik geen wetenschappelijk wetmatigheden tot eeuwige werkelijkheid verklaart, maar enkel de rekenregels die volgen uit tellen en samenvoegen.

Ten tweede is jouw bewering over die 1001 verschillende modellen in werkelijkheid heel wat minder indrukwekkend dan op het eerste zich lijkt.

Nemen we bv de wetmatigheid dat smaragden groen zijn. Wel dan introduceren we het concept bloen. Een voorwerp is bloen als het groen is voor het jaar 3000 en blauw na het jaar 3000. Op dit moment kunnen we dus de wetmatigheid dat smaragden groen zijn, vervangen door de wetmatigheid dat smaragden bloen zijn. Tot het jaar 3000 zijn beide wetmatigheden even goede modellen. En natuurlijk kunnen we het jaar 3000 vervangen door een ander willekeurig jaar ver genoeg in de toekomst om zo steeds een ander model te krijgen.

Door dit soort kunstgrepen kan men dan tot 1001 en meer modellen komen die het zelfde verschijnsel (op dit moment toch) even nauwkeurig modelleren.

BMW is er nog geen enkele filosoof in geslaagd om ergens een alternatieve wetmatigheid voor op te stellen zonder dit soort kunstgrepen.

Peter van Velzen schreef: ↑15 dec 2022 02:11 Ha ha!
Ik weet dan wel niet hoe je bewijst dat Pi trancedentaal is, (wel waarom wortel 2 niet rationeel is) maar deze weet ik wel! Het aardoppervlak is niet vlak. Bij ongeveer 20.000 km radius wordt de omtrek in theorie ongeveer 0, maar uiteraard valt de cirkel lang voordien al in het water!

Heel goed geantwoord.
Dat wordt gewoon een volle 10 hoor.

Netjes geformuleerd:

De sferische straal is langer als de echte straal van de cirkel.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑15 dec 2022 10:30

Peter van Velzen schreef: ↑15 dec 2022 02:11 Ha ha!
Ik weet dan wel niet hoe je bewijst dat Pi trancedentaal is, (wel waarom wortel 2 niet rationeel is) maar deze weet ik wel! Het aardoppervlak is niet vlak. Bij ongeveer 20.000 km radius wordt de omtrek in theorie ongeveer 0, maar uiteraard valt de cirkel lang voordien al in het water!

Heel goed geantwoord.
Dat wordt gewoon een volle 10 hoor.

Netjes geformuleerd:

De sferische straal is langer als de echte straal van de cirkel.

ON TOPIC:
Een 10 past slechts het woord Gods
Een 9 komt de lokale verwoorder toe
En maximaal een 8 is het volk gegund.

Roeland

chromis schreef: ↑13 dec 2022 09:56 Dit is volgens mij analoog aan een idee in de (evolutie-)biologie, als verklaring waarom veel dieren eenzelfde eigenschappen hebben (b.v. twee ogen, bilateraal symmetrisch zijn, ...): 'evolutie' "zoekt" de optimalere oplossingen in een "probleemruimte"... en modellen die wij fabriceren en gebruiken om de wereld om ons heen te manipuleren (strikt genomen is dit aan de orde) zijn in die geest ook te zien als oplossingen in die(zelfde) "probleemruimte". Technologie is te zien als een 'extensie' van "individuele organismen"?

Inderdaad, modellen worden beoordeeld op hoe bruikbaar ze zijn in het manipuleren van de buitenwereld. Daarvoor hoeven ze niet ‘waar’ te zijn! Integendeel. Daarom herinnert Botkin ons dan ook aan het gezegde: “alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.”

chromis schreef: ↑13 dec 2022 09:56 Ware het niet dat deze "modellering" niet "de werkelijkheid" is, maar wel de werkelijkheid benadert: zulke optimalisatie/efficientie heeft echter als doel om te "overleven". Mijn conversatie met Tiberius ging (wat mij betreft eigenlijk) om "het nut van een model" en "bewezen waarheid"... maar vanuit dit perspectief is "het nut" gekoppeld aan "overleven", dat is wat anders dan "zoeken naar de waarheid". Volgens mij doen we dat namelijk in deze context niet.

Oké, maar schept het woord ‘benaderen’ dan geen valse verwachtingen, vraag ik me af, is het niet misleidend? De werkelijkheid benaderen... Waarom niet gewoon ‘de werkelijkheid beschrijven’? Dat is toch veel eerlijker en accurater? Ook dan kunnen we succesvolle en minder succesvolle beschrijvingen van elkaar onderscheiden, en je komt dan niet in de verwarring te denken dat de meest succesvolle beschrijvingen ook de meest accurate zouden zijn – zoals in de formulering ‘de werkelijkheid benaderen’ het geval lijkt te zijn – want het tegendeel is waar.

chromis schreef: ↑13 dec 2022 09:56

We hebben a) De fysieke verschijning, en b) de abstractie van die fysieke verschijning.

Welke kwam eerder? Welke veroorzaakt de andere? Welke is primair?

Vanuit mijn persoonlijke perspectief lijken beiden niet primair. De wereld verschijnt aan mij en in die verschijning construeer ik modellen van die verschijning die inderdaad soms te serieus genomen worden... om begrijpelijke redenen: want die bus gaat mij of jij plat rijden, ondanks wat wij er van denken. Vanuit dat perspectief is het idee dat "ik" primair ben te ondermijnen vanuit een overlevingsdrang.

Soms te serieus genomen, inderdaad, dat lijkt me wat er aan de hand is.

Het is nog maar de vraag echter of de wereld en de verschijning op deze manier van elkaar te scheiden zijn. Zou het kunnen dat de wereld de verschijning is? De wereld verschijnt aan ons, is dan dubbelop – een andere manier van zijn kent het niet, iets anders dan een verschijning kan het niet zijn.

Als we de wereld zien als verschijning – en dus niet als dualistisch-cartesiaans construct, met aan de ene kant de wereld en aan de andere de verschijning van die wereld, alsof dat twee verschillende dingen zouden zijn – dan zien we van daaruit ook dat modellen altijd na de ervaring komen, als afgeleide van de ervaring, als een beschrijving, als een soort samenvatting van wat we in de ervaring meemaken.

Niet het mentale beeld van de bus is dan de abstractie – dat is immers de werkelijkheid zelf – maar de woorden die wij gebruiken om dit gebeuren te beschrijven.

Ja, in wezen is dit alles een stuk complexer nog dan dit, want abstracties spelen ook in de ervaring zelf reeds een rol, abstracties beïnvloeden de ervaring, tekenen de wereld, maar om dit alles overzichtelijk te houden kun je stellen dat over het algemeen abstracties tot stand komen op basis van de ervaring, naar aanleiding van wat de ervaring leert.

Zo beschouwd zijn abstracties te zien als een poging om de grenzeloze volheid waar we in de directe ervaring zo van onder de indruk zijn te reduceren tot rechtlijnige, overzichtelijke kenbaarheden, om zo de schijn op te werpen van een beheersbare wereld, onderworpen aan menselijk gezag – een maakbare samenleving.


Dat brengt me terug bij het eerdere punt van axxyanus waar ik nog niet aan toe was gekomen:

axxyanus schreef: ↑02 dec 2022 16:03 Als ik seffens LSD slik, is wat ik dan waarneem de buitenwereld? Voor zover ik je tot nu toe begrijp is het antwoord: "ja". Mijn hallucinaties zijn op dat moment wat ik direct waarneem. Wat direct waargenomen wordt, is volgens jou de buitenwereld.

Je zou kunnen denken: Als je LSD gebruikt wordt de werkelijkheid vervormd, maar als je nuchter bent zie je de werkelijkheid zoals die ‘echt’ is.

Maar dat is natuurlijk nog maar het halve inzicht. Dan blijf je steken in een naïef-kinderlijk realisme dat al ontelbare malen is weerlegd, en moeilijk nog serieus genomen kan worden.

Het diepere, hogere inzicht dat uit dit voorbeeld naar voren treedt is dat ook in de normale, nuchtere toestand de werkelijkheid in de ervaring wordt gekleurd, dat aan dit kleuren algeheel niet te ontsnappen valt.

Ik herhaal het nog maar eens: de wereld, ‘zoals God die zou zien’ is voor ons fundamenteel afgesloten. Een ‘view from nowhere’ is onmogelijk.

Dat dit zo is, brengt veel onzekerheid met zich mee. Wat een chaos! Het geloof aan abstracties nu, is een poging om aan deze onzekerheid het hoofd te bieden. Abstracties immers, zijn altijd hetzelfde, altijd rechtlijnig, kenbaar en eenduidig. Of je nu nuchter bent of dronken, vrolijk of verdrietig, abstracties zijn altijd simpel en voorspelbaar, 1+1 is altijd 2, daar heeft die schimmige en altijd maar veranderende werkelijkheid helemaal niets over te zeggen. En dat is nu juist precies wat zo’n stelling zo veilig maakt, zo zeker en zo autoritair – waarom men er zoveel troost uit put.

axxyanus schreef: ↑11 dec 2022 19:53

holog schreef: ↑11 dec 2022 18:20 hierbij wil ik VseslavBotkin wel bijtreden - wiskunde is een welbepaalde soort /vorm van taal - en de connectie is volgens mij op zijn minst gesproken zeer diepgaand. mijn eerste reactie was niets voor niets dat we in een Wittgenstein II wereld terecht gekomen zijn.

Mij best. De vraag blijft dan wel maakt dat van de rekenregels afspraken?

Als je een taal wil ontwerpen, die op een of andere manier tellen en samenvoegen kan modeleren, kan je dan uiteindelijk bij een taal uitkomen waarbij de optelling andere eigenschappen heeft dan de huidige optelling? Als met deze aanvang, het onomkoombaar is om bij de huiidge rekenregels uit te komen, is het dan correct en nauwkeurig om die huidige rekenregels als afspraken te bestempelen?

Moest je een soort van 'samenleving' hebben die in zijn basis zou denken in termen van processen ipv dingen , wat helemaal niet zo gek zou zijn. Zoals Hericlatus, everything flows, dan zouden zelf basis operaties zoals een proces na ander proces en een proces naast ander proces wel degelijk niet tot dezelfde modellen geven in de basis, ook gaat het enkel over samenvoegen.

Amerauder schreef: ↑15 dec 2022 17:47 Of je nu nuchter bent of dronken, vrolijk of verdrietig, abstracties zijn altijd simpel en voorspelbaar, 1+1 is altijd 2, daar heeft die schimmige en altijd maar veranderende werkelijkheid helemaal niets over te zeggen. En dat is nu juist precies wat zo’n stelling zo veilig maakt, zo zeker en zo autoritair – waarom men er zoveel troost uit put.

Everything flows, behalve abstracties (wetenschappen) dewelke ons doen stilstaan.

- A sentence is a process that alters the meanings of its inhabitants -

Amerauder schreef: ↑15 dec 2022 17:47

axxyanus schreef: ↑02 dec 2022 16:03 Als ik seffens LSD slik, is wat ik dan waarneem de buitenwereld? Voor zover ik je tot nu toe begrijp is het antwoord: "ja". Mijn hallucinaties zijn op dat moment wat ik direct waarneem. Wat direct waargenomen wordt, is volgens jou de buitenwereld.

Je zou kunnen denken: Als je LSD gebruikt wordt de werkelijkheid vervormd, maar als je nuchter bent zie je de werkelijkheid zoals die ‘echt’ is.

Je blijft dus de woorden in een verwarrende betekenis gebruiken, zoals hier "werkelijkheid" voor de beleving van onze werkelijkheid.

Amerauder schreef: ↑15 dec 2022 17:47Maar dat is natuurlijk nog maar het halve inzicht. Dan blijf je steken in een naïef-kinderlijk realisme dat al ontelbare malen is weerlegd, en moeilijk nog serieus genomen kan worden.

Je bent weer een stroman aan het omhakken. Niemand heeft hier een naïef-kinderlijk realisme verdedigd.

Amerauder schreef: ↑15 dec 2022 17:47Het diepere, hogere inzicht dat uit dit voorbeeld naar voren treedt is dat ook in de normale, nuchtere toestand de werkelijkheid in de ervaring wordt gekleurd, dat aan dit kleuren algeheel niet te ontsnappen valt.

Ik herhaal het nog maar eens: de wereld, ‘zoals God die zou zien’ is voor ons fundamenteel afgesloten. Een ‘view from nowhere’ is onmogelijk.

En wie heeft hier dan het tegendeel beweerd?

Als er hier al mensen zijn die de indruk hebben gewekt dat we de wereld zien zoals die is, dan zijn dan juist VseslavBotkin en jij, door onze perceptie van de werkelijkheid als de werkelijkheid te bestempelen.

Het zijn juist de anderen die een onderscheid maken tussen de werkelijkheid en de beleving van de werkelijkheid [het model dat de hersenen maken van de werkelijkheid] en dan probeer jij nu anderen een naïef-kinderlijk realisme in de schoenen te schuiven?!

Amerauder schreef: ↑15 dec 2022 17:47Dat dit zo is, brengt veel onzekerheid met zich mee. Wat een chaos! Het geloof aan abstracties nu, is een poging om aan deze onzekerheid het hoofd te bieden. Abstracties immers, zijn altijd hetzelfde, altijd rechtlijnig, kenbaar en eenduidig. Of je nu nuchter bent of dronken, vrolijk of verdrietig, abstracties zijn altijd simpel en voorspelbaar, 1+1 is altijd 2, daar heeft die schimmige en altijd maar veranderende werkelijkheid helemaal niets over te zeggen. En dat is nu juist precies wat zo’n stelling zo veilig maakt, zo zeker en zo autoritair – waarom men er zoveel troost uit put.

Troost? Autoritair? Dit lijkt me gewoon de zoveelste poging om de aandacht af te leiden dat je nergenst staat met de ondersteuning van je bewering dat je een optelling kan definiëren waarbij 1 + 1 = 3. En dus probeer je de anderen psychologische motieven toe te schrijven in de hoop dat ze in het aas zullen bijten en de aandacht van dat onvermogen wordt weggeleid.

holog schreef: ↑15 dec 2022 20:39

axxyanus schreef: ↑11 dec 2022 19:53

holog schreef: ↑11 dec 2022 18:20 hierbij wil ik VseslavBotkin wel bijtreden - wiskunde is een welbepaalde soort /vorm van taal - en de connectie is volgens mij op zijn minst gesproken zeer diepgaand. mijn eerste reactie was niets voor niets dat we in een Wittgenstein II wereld terecht gekomen zijn.

Mij best. De vraag blijft dan wel maakt dat van de rekenregels afspraken?

Als je een taal wil ontwerpen, die op een of andere manier tellen en samenvoegen kan modeleren, kan je dan uiteindelijk bij een taal uitkomen waarbij de optelling andere eigenschappen heeft dan de huidige optelling? Als met deze aanvang, het onomkoombaar is om bij de huiidge rekenregels uit te komen, is het dan correct en nauwkeurig om die huidige rekenregels als afspraken te bestempelen?

Moest je een soort van 'samenleving' hebben die in zijn basis zou denken in termen van processen ipv dingen , wat helemaal niet zo gek zou zijn. Zoals Hericlatus, everything flows, dan zouden zelf basis operaties zoals een proces na ander proces en een proces naast ander proces wel degelijk niet tot dezelfde modellen geven in de basis, ook gaat het enkel over samenvoegen.

En hoe gaat men in zo'n samenleving handel drijven als men niet op een of andere manier over dingen denkt?

Als ik op de markt aan het ene kraam het proces start voor het aanschaffen van een taart en daarna start ik aan een ander kraam nog eens zo'n proces, heb ik dan uiteindelijk geen twee taarten?

“Axxyanus” schreef:. . .
. . .
Als er hier al mensen zijn die de indruk hebben gewekt dat we de wereld zien zoals die is, dan zijn dan juist VseslavBotkin en jij, door onze perceptie van de werkelijkheid als de werkelijkheid te bestempelen

Axxyanus,

Hiermee vat je pagina’s lange teksten van het duo op hun scharnierpunt.

Roeland

holog schreef: ↑15 dec 2022 20:39

axxyanus schreef: ↑11 dec 2022 19:53

holog schreef: ↑11 dec 2022 18:20 hierbij wil ik VseslavBotkin wel bijtreden - wiskunde is een welbepaalde soort /vorm van taal - en de connectie is volgens mij op zijn minst gesproken zeer diepgaand. mijn eerste reactie was niets voor niets dat we in een Wittgenstein II wereld terecht gekomen zijn.

Mij best. De vraag blijft dan wel maakt dat van de rekenregels afspraken?

Als je een taal wil ontwerpen, die op een of andere manier tellen en samenvoegen kan modeleren, kan je dan uiteindelijk bij een taal uitkomen waarbij de optelling andere eigenschappen heeft dan de huidige optelling? Als met deze aanvang, het onomkoombaar is om bij de huiidge rekenregels uit te komen, is het dan correct en nauwkeurig om die huidige rekenregels als afspraken te bestempelen?

Moest je een soort van 'samenleving' hebben die in zijn basis zou denken in termen van processen ipv dingen , wat helemaal niet zo gek zou zijn. Zoals Hericlatus, everything flows, dan zouden zelf basis operaties zoals een proces na ander proces en een proces naast ander proces wel degelijk niet tot dezelfde modellen geven in de basis, ook gaat het enkel over samenvoegen.

Precies, panta rhei. Het probleem is dat mensen het atomisme dat inherent is aan onze taal, waarin het onderwerp een handeling uitvoert op het lijdend voorwerp, veel te serieus nemen. Als we een taal hadden waarbij werkwoord en onderwerp een en hetzelfde ding waren dan hadden we dit probleem nooit gehad.