Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑03 jun 2018 20:17 De vraag wie welke schilderijen mooi vindt, is geen subjectief vraagstuk.

Bij mensen is mooi grotendeels afhankelijk van symmetrie.
Bepaalde symmetrische verhoudingen worden in het algemeen mooi gevonden.

Dat klinkt mij minder subjectief in de oren dan je dus zou denken als we het over mooi hebben.

Petra schreef: ↑04 jun 2018 04:19

axxyanus schreef: ↑03 jun 2018 20:17 De vraag wie welke schilderijen mooi vindt, is geen subjectief vraagstuk.

Bij mensen is mooi grotendeels afhankelijk van symmetrie.
Bepaalde symmetrische verhoudingen worden in het algemeen mooi gevonden.

Dat klinkt mij minder subjectief in de oren dan je dus zou denken als we het over mooi hebben.

Vandaar dat bij Rubens, Dali, Van Doesberg, Gauguin, Toorop, Krop, Appel, Jonk en ga zo maar door, zovele van hun werken symmetrisch zijn?
En terwijl zoveel andere dieren hun scheiding in het midden hebben is dat bij mensen juist niet zo en valt dus eerder te verdedigen dat asymetrisch over het algemeen een zekere hogere kunstwaarde verraadt.

Roeland

heeck schreef: ↑04 jun 2018 16:01 Vandaar dat bij Rubens, Dali, Van Doesberg, Gauguin, Toorop, Krop, Appel, Jonk en ga zo maar door, zovele van hun werken symmetrisch zijn?
En terwijl zoveel andere dieren hun scheiding in het midden hebben is dat bij mensen juist niet zo en valt dus eerder te verdedigen dat asymetrisch over het algemeen een zekere hogere kunstwaarde verraadt.

Roeland

De schoonheid van een kunstwerk is iets heel anders dat de schoonheid van een mens. Symetrie in de kunst betekent helemaal niet dat jouw groeiproces zonder storingen is verlopen en zegt dus niets over de vraag of je geschikt bent om kinderen mee te verwekken.

heeck schreef: ↑04 jun 2018 16:01

Petra schreef: ↑04 jun 2018 04:19

axxyanus schreef: ↑03 jun 2018 20:17 De vraag wie welke schilderijen mooi vindt, is geen subjectief vraagstuk.

Bij mensen is mooi grotendeels afhankelijk van symmetrie.
Bepaalde symmetrische verhoudingen worden in het algemeen mooi gevonden.

Dat klinkt mij minder subjectief in de oren dan je dus zou denken als we het over mooi hebben.

Vandaar dat bij Rubens, Dali, Van Doesberg, Gauguin, Toorop, Krop, Appel, Jonk en ga zo maar door, zovele van hun werken symmetrisch zijn?
En terwijl zoveel andere dieren hun scheiding in het midden hebben is dat bij mensen juist niet zo en valt dus eerder te verdedigen dat asymetrisch over het algemeen een zekere hogere kunstwaarde verraadt.

Roeland

Je haalt dingen door elkaar.
Dat lelijke mensen of lelijk geschilderde mensen een hoge kunstwaarde kunnen hebben zegt geen ene drol over wat gangbaar als mooie mensen gezien wordt.
En dat wordt idd. wetenschappelijk verklaard door wat Peter zei.

Peter van Velzen schreef: ↑05 jun 2018 04:21

heeck schreef: ↑04 jun 2018 16:01 Vandaar dat bij Rubens, Dali, Van Doesberg, Gauguin, Toorop, Krop, Appel, Jonk en ga zo maar door, zovele van hun werken symmetrisch zijn?
En terwijl zoveel andere dieren hun scheiding in het midden hebben is dat bij mensen juist niet zo en valt dus eerder te verdedigen dat asymetrisch over het algemeen een zekere hogere kunstwaarde verraadt.

Roeland

De schoonheid van een kunstwerk is iets heel anders dat de schoonheid van een mens. Symetrie in de kunst betekent helemaal niet dat jouw groeiproces zonder storingen is verlopen en zegt dus niets over de vraag of je geschikt bent om kinderen mee te verwekken.

Dan komen we op de asymetrische dier-uitrustingen, die juist getuigen van extra kracht?!
Dieren waar de evolutie zover kon gaan dat iets anders beter functioneerde:

De narwal met een tand uit het midden.
Het rendier met ongelijke gewei-takken tegenover gelijktakkige geweien bij andere soorten.
Die inktvis met dat hele grote naar onderen gerichte oog.
De platvissen die na de aanvankelijke symmetrie hun lijf ahw omgooien en toch de lichte kant onder houden, tegenover die andere gewone platte vissen.
De gewonden slakkenhuizen.
Uiteraard de fameuze wenkkrab met zijn uitzonderlijk grote schaar.
Etc..

Kortom; niet alleen symmetrie getuigt van "aanpassingskracht", maar asymmetrie ook.


Bij mensen die mooi gevonden willen worden wordt vaak de asymmetrische noot aangebracht:
De pochet,
De schoonheidsmouche,
De scheefgelokte permanent,
Haut-couture robes met een enkele blote schouder,
De nonchalant scheef getrokken poelie,
En vanzelf die scheiding uit het midden.


Symmetrie van gezichten is onderzocht met gemanipuleerde pasfoto’s zonder af te checken waar de proefpersonen in het echt op vielen.

Bij vogels is iemand in de weer geweest met het uitknippen en opplakken van ogen in pauwenstaarten en grauwe vogeltjes opsieren met asymmetrische opsmuk.

Welke inzichten over “wat is waarheid” hiermee worden verduidelijk?
Dat zal de onafhankelijke steeds opnieuw gekozen schoonheidsjury elke keer opnieuw uitmaken.

Roeland

Ik denk dat de assymetrische opsmuk juist de natuurlijke symetrie van het gezicht duidelijker maakt. Niemand zal dergelijke kunstgrepen verwarren met het resultaat van groeistoornissen.

Peter van Velzen schreef: ↑06 jun 2018 03:46 Ik denk dat de assymetrische opsmuk juist de natuurlijke symetrie van het gezicht duidelijker maakt. Niemand zal dergelijke kunstgrepen verwarren met het resultaat van groeistoornissen.

Peter,

Symmetrie is niet de overheersende maastaf, dat is alles.

Wat, op welke manier ook, blijkt te kunnen voortbestaan (-Gedenk "Darwins Universal Acid") dat zit in die ene toevallig ingeslagen en voortbestaande tak van de evolutie.
Binnen zo een tak zal er eerder selectiedruk ontstaan op de norm van wat er toevallig het geval is dan op de symmetrie.

Selectie op groeistoornissen zal daarbij zeker een rol spelen, maar ook weer op allerlei manieren plaatsvinden en zijn methoden kennen om de zich presenterende partijen te misleiden. *)
Denk ook aan de proeven van Tinbergen met zeemeeuw-kuikens **) hun herkennen en reageren op de rode stip op de snavel van de ouders.

Niet alleen herkennen van ouders is dus "slordig" aangetuurd, maar ook herkennen van toekomstige partners of jongen.

Zie bijvorbeeld het nieuws van gisteren op TV over de groei in schoonheidsoperaties en behandelingen ***) bij steeds meer jonge vrouwen die "overdreven" inspelen op de onbewuste succesfactoren op de partnerrmarkt.

Vergelijk het met Return On Investement in het zakelijk verkeer, waarbij geen zaak kan blijven bestaan zonder ROI, maar het aantal manieren om ROI te realiseren is eindeloos en kent niet één enkel kenmerk.

Roeland

*) "The Selfish Gene"van Richard Dawkins

**) Tinbergen-proef herhaald:
http://www.mareonline.nl/artikel/0809/20/0701/

***) Met borstvergrotingen, rechtere neuzen, dikkere lippen en rimpelloze hoofden als meest voorkomende.

heeck schreef: ↑06 jun 2018 07:32
***) Met borstvergrotingen, rechtere neuzen, dikkere lippen en rimpelloze hoofden als meest voorkomende.

Zie de inhoud van je hoofd in hetzelfde licht, dan snap je hopelijk het punt wat ik daar probeerde te maken.

viewtopic.php?p=548541#p548541

Maar nee. Metzinger wil mijn dolfijntjes aan de ketting leggen, ze zijn *volgens hem namelijk niet nuttig genoeg. Ze doen teveel aan cerebraal lummelen. Hij maakt er een aandoening van i.p.v. een normale menselijke eigenschap.
Sterker nog, hij wil dat de overheid zich met mijn dolfijntjes gaat bemoeien!
Door al dat mind-wanderen met mijn dolfijntjes kan ik namelijk niet genoeg geconcentreerd focussen.
We hebben allemaal een attentie deficit!

Waar ik hem niet over hoor, is dat de overheid én de farmaceutische industrie, én een flink deel v/d bevolking zich daar idd. allang op hebben gestort. We hebben ook een prachtige term voor deze vreselijke aandoening ADD!
Volgens Metzinger lijden we nu dus allemaal aan ADD. Dat zijn inmiddels zoveel mensen met hem eens dat de Adderall en Ritalin niet meer aan te slepen zijn. Helaas ook voor gezonde mensen". Maar wat is nog gezond? Nu we allemaal onder deze aandoening gebukt gaan.

Petra,

Er zijn op zijn minst zich opdringende waarheden en onderliggende waarhede en onbekende waarheden.

De zich opdringende daar leef ik mijn daagse leven mee en voor de onbekende hoop ik wakker genoeg te zijn om ze toch op te merken en de onderliggende die vind ik zo verbluffend in strijd met wat zich bij mij opdringt dat ik er geen genoeg van kan krijgen.

Daarom in deze aanbevolen:

https://www.theguardian.com/science/2017/dec/08/yale-psychologist-john-bargh-politicians-want-us-to-be-fearful-theyre-manipulating-us-for-their-own-interest schreef:As the year’s end draws near, many of us look back and reflect on what we got right and got wrong during the past 12 months. For some, this will be a less agreeable experience than for others, but however you feel about your behaviour in 2017, you will almost certainly assume that the choices you made were your own.

You could not, according to John Bargh, be more wrong. The Yale psychologist has just written a book, Before You Know It, about the eye-opening extent to which our actions are dictated by forces within us to which we are almost entirely oblivious. Who knew, for example, that we feel less hostile to people different to ourselves after washing our hands? Or that the reason why you’re feeling so friendly is the cup of piping hot coffee you are holding? Or that parents who want to encourage their children to be generous will have more success by turning the room temperature up than by telling them to share? . . . .

Toegift:
En hij is een medestander!

As he writes: “Refusing to believe the evidence, just to maintain one’s belief in free will, actually reduces the amount of free will that person has.”

Roeland

heeck schreef: ↑07 jun 2018 11:19 Petra,

Er zijn op zijn minst zich opdringende waarheden en onderliggende waarhede en onbekende waarheden.

Roeland

Aardig stukje over vrije wil, het meeste was me wel bekend.
Voor mij komt veel neer op het doorhebben van o.a. paplepelkwesties.
Jammer hè, dat er een slotje zit op 't topic waar het thuishoort.
Misschien maar weer 's een nieuwe filosofische vrije wil openen.

Nee hoor, helemaal niet jammer.
R.

heeck schreef: ↑08 jun 2018 08:56 Nee hoor, helemaal niet jammer.
R.

Geeft niks, ik wacht wel op een volgende mogelijkheid om erover te ehhh...

Interessant artikel over waarheid.

De moed tot waarheid. Foucault en de vrijheid van meningsuiting
Wat knipsels:

"..er bestaat geen vaststelling van de waarheid zonder een wezenlijke (op)stelling ten opzichte van het andere. De waarheid is nooit hetzelfde. Waarheid kan alleen in de vorm van de andere wereld, het andere leven bestaan."


In grote lijnen bespreken deze colleges de ontwikkeling in het parresiastische waarheidspreken in de Grieks/Romeinse oudheid van:

-Overwegend politiek waarheidspreken in de tijd van de griekse tragedies waar de waarheidspreker zich openlijk tegen de heerser verzet, hem de waarheid vertelt en daarmee zichzelf/ zijn leven op het spel zet,
-Naar zelftoetsend waarheidspreken bij Plato waarin de spreker de (ethische) waarheid / waarde / wijsheid van zichzelf toetst,
-Tot waarheidspreken als levensstijl of goed leven door anders te leven bij de cynici en epicuristen.

Al het werk van Foucault gaat over waarheid, niet in die flauwe betekenis van het woord waarin elk mens, of in ieder geval elke wetenschapper of filosoof, op zoek schijnt te moeten zijn naar de waarheid, maar in een heel andere zin. Voor Foucault is waarheid een bepaald soort gedrag, een wijze van wetend en sprekend handelen (discours) die niet alleen vanwege de inhoud van het vertoog, door hem meestal algemeen "het weten" (savoir) genoemd, maar ook als bijzondere spreekvorm op zich van belang is.

Foucaults benadering van het weten als een historisch gegeven denksysteem, episteme of vertoog (discours) maakt van stond af aan duidelijk dat het hem niet om de inhoud van dat weten als ware kennis gaat, maar om de vraag hoe de structuren van het weten en van zijn waarheidsclaims positieve, maar vooral negatieve invloed uitoefenen op ons denken, ervaren en handelen, en dus ook op de inhoud zelf van dit weten, onze kennis.

De twee collegeseries over waarheidspreken en een aantal lezingen daarover uit 1983, die al eerder als Parrèsia gepubliceerd zijn, zijn dus geen nieuwe theorie van hét waarheidspreken, maar zijn een voorbeeld van Foucaults zoektocht naar de vele vormen die waarheidspreken heeft aangenomen in de geschiedenis van het westerse denken. Maar zij zijn belangrijk omdat hier voor het eerst in gepubliceerde vorm het waarheidspreken expliciet als veranderende spreek-praktijk aan de orde wordt gesteld. Het is een sociale praktijk die is ingebed in het bestaande machtsnetwerk, echter zonder erdoor verstikt te worden. Dat is zijn veranderende functie die door Foucault vooral besproken wordt als een proces van problematisering dat waarheid niet opgeeft en ook niet tot een willekeurige, subjectieve of vrije daad maakt, maar juist de waarheid en niets dan de waarheid tot inzet heeft.
Het grootste belang van deze teksten ligt echter in het feit dat ze duidelijk maken dat waarheidspreken een eigen type vertoog of gedrag is dat evident onderscheiden is van andere vormen van gedrag, zoals macht uitoefenen of zorg-politiek bedrijven. De openheid van dit spreken, het samenvallen van geloof en waarheid, de exactheid en volledigheid die men moet nastreven, het afleggen van verantwoording, het zoeken naar een toetssteen en vooral het zichzelf op het spel zetten in het uitspreken van waarheid zijn cruciaal. Kortom waarheidspreken is een zakelijke, ponerende en iets op het spel zettende, dat is een grensoverschrijdende, vorm van spreken.

Leert dit ons nu wat waarheid is? Of wordt hier al steeds verondersteld dat wij al weten wat waarheid is? Wordt ook hier het wezen van de waarheid toch niet opnieuw verborgen door het tot spreek-praktijk te reduceren? Op dit soort ‘wat is het nu eigenlijk'vragen geven Foucaults teksten nooit een direct antwoord. Foucault biedt ons een waarheidsanalytiek , die aan de hand van vele vormen van waarheidspreken en van hun veranderingen laat zien wat wij aan het goed-doen zijn wanneer wij waarheid spreken, waarom wij dat wel moeten doen en waarom wij het nooit mogen laten. Net zoals de eindigheidsanalytiek in De woorden en de dingen zijn antwoord was op de vraag "wat is de mens?", en de machtsanalytiek in De wil tot weten de vraag "wat is macht?" zocht te beantwoorden.

Ik blijf erbij dat je de vraag nauwkeuriger moet afbakenen. Is het waarheid dat een democratie beter is dan een theocratie?
Is het waarheid dat een straaljager herrie maakt? Is het waarheid dat een blauwe bic-pen beter leesbaar is dan een infra-rood pen?
Is ijzer wel ijzer? Wij hebben die samenstelling van atomen (ook een menselijke constructie) de naam ijzer gegeven, maar dit blijft menselijke interpretatie.

Al deze waarheden zijn wat mij betreft relatief. Voor een godvrezend moslim(man!) zal een theocratie beter zijn dan een democratie
Zet een straaljager tegenover een supernova en je hoort de straaljager niet.
Geef mij de ogen van een bij en ik kan het infrarood zien, het blauw niet.

Is er een waarheid onafhankelijk van waarneming/mening/interpretatie? Een objectieve harde onafhankelijke werkelijkheid? 1 Die wij misschien nooit te weten zullen komen.

dikkemick schreef: ↑11 jun 2018 06:09
Is er een waarheid onafhankelijk van waarneming/mening/interpretatie? Een objectieve harde onafhankelijke werkelijkheid? 1 Die wij misschien nooit te weten zullen komen.

Dat is de kern van de (jarenlange) zoektocht van Foucault. (zie mijn vorige post)
Hij startte vanuit het uitgangspunt van een onafhankelijk waarheid en weten.

Hij eindigde zo:

"..er bestaat geen vaststelling van de waarheid zonder een wezenlijke (op)stelling ten opzichte van het andere. De waarheid is nooit hetzelfde. Waarheid kan alleen in de vorm van de andere wereld, het andere leven bestaan."

Ik heb nog ergens een proefschrift, waarin de lijn van zijn hele oeuvre, ontwikkeling en denken beschreven is.
FF zoeken...

http://repository.ubn.ru.nl/bitstream/h ... 616123.pdf