Freethinker.nl

@sytze Er is al wat tijd over heen gegaan en er zijn weinig betekenisvolle reacties gekomen van Heerda anders dan luchtfietserij , het is dus niet een kwestie van meteen maar speelt al wel langer.

Ik heb ook niet de indruk dat Heerda zich iets aangetrokken heeft van onze reacties, hij valt in herhaling vandaar mijn conclusie. En hij heeft nu jou gevonden als afleiding. Escapisme dus in optima forma.

sytze schreef: Peter & Krautsjo,

Ik vind het niet netjes om een bepaald samenspel te spelen tegenover een mede-forumer. Zo krijg ik bijna de indruk dat een meerderheid voor een bepaald standpunt elkaar proberen te verdedigen terwijl het enige wat in zo een discussie behoort te tellen de waarheidsbevinding of het streven hierna is.

Groet, Sytze

Beste Syztze. Ik verdedig niet zozeer een standpunt, als dat ik een gezichtspunt uitleg. En dat is het gezichtspunt van de herhaalbare objectieve waarneming. Zolang dat soort waarnemingen niet mogelijk zijn, ben ik niet geinteresseerd in het betreffende idee. Ik kan dan minder beleefdheid opbrengen dan jij, voor iemand die desalniettemin een pad zonder aanwijzingen op wil gaan, en het pad der aanwijzingen links laat liggen. Als ik een andere indruk wek, dan was dat niet zo bedoeld.

Ik geef toe dat ik me wellicht wat meer op de vlakte moet houden, want mijn woorden vallen bij Heerda niet bepaald in goede aarde. Hij heeft immers nog nooit op mijn "leitmotif" gereageerd. Ik vrees dat ik teveel plezier beleef op dit forum, om mij te beheersen

NB Ik was zelf een der eersten die beweerde dat we niet met zijn allen over een nieuwkomer heen moesten vallen, dus je woorden zijn wel aan mijn besteed.

Jouw leitmotif? Staat niet op de zoekpagina bij dit onderwerp.
Paranormale ervaringen c.a. lenen zich nu eenmaal niet voor herhaalbare bewijsvoeringen of falsificatie. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Op mijn beurt vraag ik mij af hoe het in Godsnaam mogelijk is al die ervaringen die de mensheid al gedurende haar bestaan bezighouden naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Heerda schreef:Jouw leitmotif? Staat niet op de zoekpagina bij dit onderwerp.

Blijkbaar heb je het niet opgemerkt, dus ik zal het nog een keer herhalen. Nu in algemene bewoordingen,

Het is alleen zinvol een idee te bespreken als het getoetst kan worden aan herhaalbare objectieve waarnemingen.

Wat betreft de ziel, vraag ik me dus af hoe je de vraag of ze bestaat, aan de hand van dat soort waarnemingen kan beoordelen. Daartoe moet ik uiteraard wel weten wat een ziel precies voor iets zou zijn. Bij mijn weten heeft niemand dit echter duidelijk aangegeven. Dus ben ik eigenlijk een beetje verkeerd bezig als ik me met dit onderwerp bemoei. Maar ja, een mens blijft hopen dat iemand het een keertje wel doet. Ik zal trachten wat meer geduld te betrachten en pas weer inhoudelijk op dit onderwerp terug te komen als dit op zinvolle wijze mogelijk is. OK?

Wat zegt u dat zoveel mensen dezelfde ervaringen hebben met (de zielen van) hun dierbare overledenen? Allemaal leugenaars en of babbelaars zonder enig verstand? Op spirituele forums worden ervaringen door velen gedeeld. Allemaal fantasten? Of zou er toch iets meer zijn tussen hemel en aarde?

Heerda schreef:Wat zegt u dat zoveel mensen dezelfde ervaringen hebben met (de zielen van) hun dierbare overledenen? Allemaal leugenaars en of babbelaars zonder enig verstand? Op spirituele forums worden ervaringen door velen gedeeld. Allemaal fantasten? Of zou er toch iets meer zijn tussen hemel en aarde?

Heerda,

Het is vanzelfsprekend dat je veel gedachten zult hebben aan iemand die zomaar op een dag dood blijkt zodat je hele bestaan overhoop ligt. Inclusief diens stem horen. Daar is geen ziel voor nodig.

Allemaal mensen die zeer begrijpelijk zo een ervaren delen. Daar is nog steeds geen ziel voor nodig. Je inleven in je gemis wel.

Dat al die ervaringen erg op elkaar lijken dat dankt je de donder, maar op elkaar lijkende ervaringen uitwisselen, daar schep je geen ziel mee.

En er is inderdaad meer tussen hemel en aarde, maar wat anders dan je suggereert.
Namelijk een leger aan charlatans zoals Char en hordes andere mediums die je gefingeerde contact met gene zijde voor je regelen. Zelfdoeners grijpen dan wel eens naar de planchette of het Ouijabord.

Anderen menen in de ruis tussen radiostations stemmen van overledenen te horen.


Roeland

Heerda schreef:Wat zegt u dat zoveel mensen dezelfde ervaringen hebben met (de zielen van) hun dierbare overledenen? Allemaal leugenaars en of babbelaars zonder enig verstand? Op spirituele forums worden ervaringen door velen gedeeld. Allemaal fantasten? Of zou er toch iets meer zijn tussen hemel en aarde?

Het feit dat mensen ervaring X beschrijven als Y betekent niet dat sprake is van Y. Alleen maar dat dat de gekozen beschrijving is. En het feit dat mensen ervaring X verklaren met Z, wil niet zeggen dat Z ook werkelijk ervaring X verklaart. Alleen maar dat dat de gekozen verklaring is.

Het feit dat heel veel mensen een ervaring hebben betekent wellicht dat er een gezamenlijke verklaring moet zijn, en het kan de moeite waard zijn die te zoeken. Maar het is gewoon te simplistisch gedacht om de verklaring te accepteren die mensen zelf geven. Weinig benaderingen leveren grotere onzin op, dan de zogenaamde "ervaringsdeskundige".

Simpel voorbeeld: heel veel mensen hebben de ervaring dat de wereld plat is, hooguit met een lichte kromming, en dat de wereld stil staat, terwijl zon, maan en sterren zich bewegen rond die wereld.Allemaal leugenaars en babbelaars zonder enig verstand? Nee, natuurlijk niet. Maar als ze hun ervaring zonder enige kritiek als zelfverklarend zien en daaruit een wereldbeeld afleiden, zitten ze wel gewoon fout.

Hetzelfde geldt voor je spirituele fora. Je argument is in feite een aanspraak op beschaving: je mag mensen niet zomaar voor leugenaar en fantast uitmaken. En nee, dat is niet netjes. Maar het is nul komma nul argument. Het feit dat mensen met de beste bedoelingen en grote overtuiging iets beweren bewijst gewoon niets.

heeck schreef:

Heerda schreef:Wat zegt u dat zoveel mensen dezelfde ervaringen hebben met (de zielen van) hun dierbare overledenen? Allemaal leugenaars en of babbelaars zonder enig verstand? Op spirituele forums worden ervaringen door velen gedeeld. Allemaal fantasten? Of zou er toch iets meer zijn tussen hemel en aarde?

Heerda,

Het is vanzelfsprekend dat je veel gedachten zult hebben aan iemand die zomaar op een dag dood blijkt zodat je hele bestaan overhoop ligt. Inclusief diens stem horen. Daar is geen ziel voor nodig.

Allemaal mensen die zeer begrijpelijk zo een ervaren delen. Daar is nog steeds geen ziel voor nodig. Je inleven in je gemis wel.

Dat al die ervaringen erg op elkaar lijken dat dankt je de donder, maar op elkaar lijkende ervaringen uitwisselen, daar schep je geen ziel mee.

En er is inderdaad meer tussen hemel en aarde, maar wat anders dan je suggereert.
Namelijk een leger aan charlatans zoals Char en hordes andere mediums die je gefingeerde contact met gene zijde voor je regelen. Zelfdoeners grijpen dan wel eens naar de planchette of het Ouijabord.

Anderen menen in de ruis tussen radiostations stemmen van overledenen te horen.


Roeland

Dit is in ieder geval een reactie waarmee ik mijn waarde kan behouden. Inderdaad vele charlatans. Maar als je er echt voor open stelt merk je dat het niet alleen charlatans zijn. Ik zal proberen het te laten zoals het is en erover ophouden.

Heerda schreef:Wat zegt u dat zoveel mensen dezelfde ervaringen hebben met (de zielen van) hun dierbare overledenen? Allemaal leugenaars en of babbelaars zonder enig verstand? Op spirituele forums worden ervaringen door velen gedeeld. Allemaal fantasten? Of zou er toch iets meer zijn tussen hemel en aarde?

Je bent juist geen fantast als je de ervaring die je meent te hebben leent van een ander, met fantasie heeft het niets van doen. Wel heeft het met het invullen van een bepaald verlangen te maken, wensdenken dus. Het blijkt voor het merendeel van de mensheid ook lastig om kritisch te denken dus wordt een drogreden ook niet zo snel herkend, in dit geval is het een argumentum ad populum. Iets wordt niet meer waar als een meerderheid dat meent . En dat mensen graag bevestigd worden in hun vooroordeel is ook een bekend verschijnsel, conformation bias wordt dat genoemd.

Heerda schreef:Maar als je er echt voor open stelt merk je dat het niet alleen charlatans zijn.

Jaja sagte der alte Oberförster, Hugo war sein Name . . .

en catapsie is de eeuwige spelbreker.

en waar de zend-energie van een overledene vandaan komt vind ik echt een goede open vraag,

en dat er mensen zijn die je wegens ontwapenend onbenul geen charlatan kunt noemen?
Die heb ik ook ontmoet: http://skepp.be/nl/apparatuur/energetisch" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

Heerda schreef:Jouw leitmotif? Staat niet op de zoekpagina bij dit onderwerp.
Paranormale ervaringen c.a. lenen zich nu eenmaal niet voor herhaalbare bewijsvoeringen of falsificatie. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Op mijn beurt vraag ik mij af hoe het in Godsnaam mogelijk is al die ervaringen die de mensheid al gedurende haar bestaan bezighouden naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Dat mensen deze ervaringen hebben wil niet zeggen dat er een paranormale verklaring voor nodig is.
En paranormale ervaringen of liever "gaven"zijn best te toetsen maar blijken ineens onder gecontroleerde omstandigheden niet langer aanwezig.
Ik vind het veel aardiger deze fenomenen uit het "normale" te verklaren en dit lukt mij vrij goed. Zou dat soms een gave zijn

DoctorWho,

Paranormale verklaringen bestaan niet.
Paranormale ervaringen wel.

Tegenwoordig in Utrecht bestudeerbaar als "buitengewone ervaringen" onder een naar Heymans vernoemde leerstoel:
http://www.parapsy.nl/items/onderwijs1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Die link verwijst nog naar Bierman en is dus oud.

Zie de opvolger hier geëtaleerd

En ook Douwe Draaisma is op een gelijknamige leerstoel gezet maar dan in Groningen:
http://www.rug.nl/research/our-top-rese ... namechairs" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

heeck schreef:DoctorWho,

Paranormale verklaringen bestaan niet.
Paranormale ervaringen wel.

Ik had mij zorgvuldiger moeten uitdrukken. ervaringen verklaren als zijnde paranormale ervaringen kan dat wel door de beugel?

DoctorWho!
Neen.
Buitengewone ervaringen kunnen wel als paranormaal worden bestempeld, maar niet worden verklaard.
Wel kan je bijvoorbeeld verklaren (2e betekenis) dat niet álle buitengewone ervaringen als paranormaal kunnen worden bestempeld, maar dat sommige daarvan wel spiritueel mogen worden genoemd en weer andere die wat meer met het verenigen met een god van doen hebben wel het etiket "mystiek" kan worden opgeplakt.

Alles vanzelf met het grootste voorbehoud omdat het in groepen opdelen van wat niet kan worden aangetoond of meegedeeld een hachelijke zaak blijft.

R.

heeck schreef:DoctorWho!
Neen.
Buitengewone ervaringen kunnen wel als paranormaal worden bestempeld, maar niet worden verklaard.
R.

Zo zie je maar, ik druk mij nog steeds niet duidelijk uit. Ik bedoelde dat degenen die de door hun waargenomen/ervaren fenomenen duiden als zijnde paranormaal onvoldoende kaas van normale verklaringen hebben gegeten.