Kan de mensheid zonder religie?

[Erik]

Ik heb veel onzin gelezen (ook hier op dit forum en daarbuiten) , maar dit is écht wartaal.
Ik kan er geen brood van bakken.

Ach, een goed verstaander .........
Misschien lees je het relaas van fbs33 niet met de juiste geest?

En brood bakken doe je met andere ingredienten.

En o ja, heb je eenmaal zo een brood gebakken, dan kun je dat maar een zeer beperkt aantal mensen voeren, en niet aan velen zoals sommige boekjes willen laten doen geloven.
Of heb je die onzin niet gelezen?

[fbs33]

Beste fbs33 (33...is dit jou leeftijd ?),

Ik heb veel onzin gelezen (ook hier op dit forum en daarbuiten) , maar dit is écht wartaal.
Ik kan er geen brood van bakken.

Op jouw eerste vraag moet ik NEE antwoorden. (wat beweegt jou tot het stellen van die vraag?)

Jouw tweede strofe (over onzin, haha) had jij beter moeten stellen (zodat je de verdenking dat je een onverbeterlijke ijdeltuit (oftewel de betweter) zou zijn, niet op je schouders laadt.)
Voorbeeld:
Ik heb veel gelezen dat als onzin op mij overkomt (ook hier op het forum en daarbuiten)
Het lijkt mij wartaal waar ik niets zinnigs uit kan opmaken- -Job.

Ik wens je van harte dat je je dit voorbeeld aan zal trekken zodat je je kunt verheffen bóven het niveau waar je nu op zit!

[Fish]

In de oude grot tekeningen worden meest alleen dieren figuren gevonden, niets wijst op religieuze tekeningen.
Aannemen dat die mensen (30.000 en meer jaar geleden) een soort van religie hadden is op niets gebaseerd.

Misschien wel, misschien niet.

Zeker wel. Deze grottekeningen waren religieuze uitingen. Daar zijn de meeste deskundigen het wel overeens.

Job

Oja? Welke deskundigen?

[Fish]

[Jij denkt toch niet werkelijk dat de Cro-magnon-mens op een gegeven moment dacht van; "zo laat ik eens een leuke grottekening maken voor mijn vrouw of verwanten of voor het nageslacht."
Waarom maakte hij het dan zichzelf niet gemakkelijk?? Waarom koos hij dan voor een diep-donkere grot waar het vochtig en onaangenaam was ??
In Pech-Merle (Dordogne), waar ik zelf ben geweest, zijn paarden getekend met afdrukken van handen erom heen. Denk jij echt voor de sier ??

Job

Dus de tekening van een paard door mijn 5 jarige kleindochter is een religieuze uiting?

[Job]

[Jij denkt toch niet werkelijk dat de Cro-magnon-mens op een gegeven moment dacht van; "zo laat ik eens een leuke grottekening maken voor mijn vrouw of verwanten of voor het nageslacht."
Waarom maakte hij het dan zichzelf niet gemakkelijk?? Waarom koos hij dan voor een diep-donkere grot waar het vochtig en onaangenaam was ??
In Pech-Merle (Dordogne), waar ik zelf ben geweest, zijn paarden getekend met afdrukken van handen erom heen. Denk jij echt voor de sier ??

Job

Dus de tekening van een paard door mijn 5 jarige kleindochter is een religieuze uiting?

Ik neem aan dat deze opmerking humoristisch is bedoeld.

Job

[Leegte]

Aannemen dat die mensen (30.000 en meer jaar geleden) een soort van religie hadden is op niets gebaseerd.

.....Misschien wel, misschien niet.

Op niets gebaseerd, en..misschien wel. Waar wil je heen? Kom eens zelf met een argumentatie waarom de vroegere (vroegste) mens, welk uitgangspunt we daar ook willen nemen, absoluut geen religieuze uitingen en overtuigingen kende. En laat blijken dat je er een consequente definitie van religie op nahoudt. Dan praten we verder.

Kun je mij een duidelijk synoniem voor zowel het woord 'goddelijk' alsook 'Het religieuze' geven om wat zekerder te kunnen zijn over het/de zelfde begrip(pen) te praten?

Mijn opmerking was van dien aard, dat ik zeg dat het religieuze veel meer kan omvatten dan het goddelijke. Animisme, sjamanisme, voorouderscultussen, mysticisme, dat hoeft geen van allen per se iets goddelijks te omvatten. En veel van die vormen van religie, dat ik overigens breed definieer als zinsgeving (wel of niet in sociaal verband) zonder wetenschappelijke of rationele bodem, zijn waarschijnlijk ouder dan het monotheïsme en polytheïsme.

Belangrijker nog: kun jij de scheidslijn leggen? Jij bent tenslotte degene die er vrij heilig van overtuigd is dat religie in de mens niet altijd vanzelfsprekend is geweest. Je hebt daarmee een behoorlijke bewijslast (en definitielast!) op je rug.

(Terzijde: 'Demiurg en ik' zou iets netter zijn geweest te schrijven, maar soit!)

Scherp opgemerkt! Ik wilde niet egoïstisch overkomen, maar excuses dat ik de indruk gewekt heb. En verder heb ik de indruk dat Demiurg wel wat afweet van het onderwerp religie. Meer dan ik waarschijnlijk.

Jij schrijft, "Waarom elementen in dat soort religies niet een gevolg zijn van geestelijke evolutie in de gehele geschiedenis van de mensheid, maar slechts een van een paar tienduizend jaar, is mij niet duidelijk en je hebt daarvoor nog geen overtuigende argumentatie geleverd".
Antwoord:
Hoe lang de apensoort die wij zijn erover heeft gedaan om het punt te bereiken waar wij ons begonnen af te vragen, "Waarom"? verliest zich in de wazige verte van (vermoedelijk) millioenen jaren.
Grot-tekeningen en andere artefacten verwijzen wél naar 'bewustzijn' en misschien zelfs wel naar de e.o.a. vorm van religie, maar samen met 'Fishhook' ben ik van mening dat daarover geen zekerheid is te verkrijgen. (het verwijst m.i. naar een groepsvorm met toegewezen taken waar de kunstenaar/tekenaar kon eten zónder te jagen etc. hetgeen indiceert dat het belang dat eraan gehecht werd, naar godsdienst kan verwijzen.)
Veel latere schriftelijke bronnen verwijzen (uiteraard) zonder twijfel naar godsdienst!

Ten eerste, verklaringen voor het bestaan van religie gaan niet alleen over de ‘waarom’-vraag, maar ook over het bestendigen van sociale relaties of legitimeren van macht. Bijvoorbeeld in het geval van de voorouderscultus.

(mede ook aan fjedka gericht, die de evolutieleer er meteen bijhaalt alsmede de baviaan) wat zijn nou echt de premissen of grondslagen van deze discussie? Hebben we het alleen over de mens of ook over haar voorlopers? Dit is belangrijk omdat we dan beter zicht hebben op het argument bewustzijn als potentie voor religie. En hebben we het voornamelijk over godsdienst of over een breder begrip van religie?
Verder, efbe-es, claim ik geen zekerheid, slechts waarschijnlijkheid t.a.v. het uitsluiten van een a-religieus stadium! Het blijft altijd speculeren, maar de ene speculatie is de andere niet.

Wat voor mij veel doorslaggevender is, is het feit dat er aan het begin van die millioenen jaren beslaande weg die 'apensoort' zónder (voldoende!) bewustzijn aan die weg begon (en dus zónder goden oid!dat méér bewustzijn nodig heeft om te kunnen existeren op dát moment

Zie mijn vorige punt over de uitgangspunten in deze discussie; waar leggen we precies het beginpunt van de mens in deze discussie, en wat is religie en wat is het niet?

De bewustzijnsmarkerende (bovengenoemde) "Waarom-vraag" leidde gedeeltelijk naar oplossingen, maar de antwoorden op vele andere vragen bleven in duisternis gehuld (en dát terwijl de antwoorden hoogst belangrijk werden geacht om het bestaan zekerder te stellen door een abstract antwoord te verkiezen boven 'géén antwoord'!
Het abstracte antwoord opende de weg naar beheersing (en kon mogelijk ten gunste afgedwongen worden in uitruil (betaling!) tegen 'goed' gedrag. (offers/rituelen)
Goden evolueerden van goden waaraan geofferd werd (ter bezwering v.h. onbegrepene) naar 'goden' die [/b]aanwezige!ethiek[/b] bestendigden, en er tevens gezag aan verleenden middels mensen die bij de gratie van die goden konden regeren. (van de labiliteit die de verschillende (zonder goden regerende) hoofdmannen naar via vaste (door priesters bewaakte) regels en hoofdmannen/koningen etc. om die regels te handhaven!

Wat je hier doet is een beknopte evolutie van bepaalde religieuze vormen geven, met een behoorlijk waardeoordeel over de functie van religie. Je kunt het zo pessimistisch zien (religie als een vorm van machtsbestendiging van individuen, en zeker die functie vervult zij ook), maar denk ook aan het belang van sociale cohesie in het algemeen. Sociale cohesie dus, die belangrijk is bij het vormen van een cultuur.

En daar gaat m.i. je aanname in je betoog op de vorige pagina behoorlijk mank. Je stelt dat er eerst een cultuur gevormd moet zijn voordat er religie kan bestaan. De vraag blijft waarom? Is het nou juist niet bij de vorming van de cultuur cruciaal dat er religieuze bestendiging komt voor sociale cohesie (begrafenisrituelen, voorouderscultussen)? Hoe je dat dan ook weer wilt definiëren, want bij deze hebben we er een derde definitielastpak bij: wat is cultuur?

Donderslagen gelinkt aan goden, en offers en rituelen zijn welliswaar primitief, maar ik zie niet in waarom zulke religieuze uitingen poef, uit het niets zouden kunnen ontstaan vanuit een a-religieus stadium. Omdat naarmate je teruggaat in de geschiedenis, de mensheid waarschijnlijk steeds minder afweet van de natuur om haar heen. Wat een continue voedingsbodem veronderstelt voor (voorlopers van) bijvoorbeeld animisme en sjamanisme, die juist kleiner wordt (we weten steeds meer) naarmate we dichter bij het nu komen.

Niks "Poef", maar een individueel ideetje, aangevuld door fantasietjes van andere individuen in de loop van eeuwen/millennia!(dat 'verschijnsel' doet zich heden ten dage nog steeds voor in het steeds mooier worden van geponeerde verhaaltjes en de verbeteringen daarin, haha)

Wel poef, want waar komt dat 'ideetje' ineens vandaan dan? Ik zeg nogmaals, religie is per definitie niet-wetenschappelijk, en hoe verder je teruggaat in de geschiedenis, des te minder heeft de mens een rationeel begrip van haar omgeving. Geen potentie voor religie? Dacht het wel!

De rest v.h. verhaal onderschrijf ik, en is heden ten dagen waar te nemen door het steeds verder terugdringen van goden op dát terrein naarmate het menselijk 'weten' toeneemt.(de vlucht van de immanente god naar het metafysische vlak)

Klopt, en dat vertaalt zich in toegenomen populariteit van oosterse filosofie in het Westen.

Inlevingsvermogen dus!
Ik ben al zover dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid beweer, "God bestaat niet"!
(ook de metafysische heb ik de nek omgedraaid door mij te laten invallen, "De eeuwigheid heeft geen Schepper nodig"!

Jouw persoonlijke waardeoordeel over religie (hier verpakt in een ontkenning van God), wederom, is irrelevant voor de discussie of de mens wel of niet altijd een religieus beestje is geweest.

Mvg Maurice

[Ali]

Inlevingsvermogen dus!
Ik ben al zover dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid beweer, "God bestaat niet"!
(ook de metafysische heb ik de nek omgedraaid door mij te laten invallen, "De eeuwigheid heeft geen Schepper nodig"!

Het is maar hoe je het bekijkt.

Zover ben ik.

Zeg fbs33, waarom heeft de eeuwigheid dan geen schepper nodig?
(Let wel, ik sta niet persé afwijzend tegenover je idee, eerder symphatiek)

Ga mij dat eens haarfijn uitleggen zonder je er met een Jantje van Leiden af te maken..

[Fish]

Aannemen dat die mensen (30.000 en meer jaar geleden) een soort van religie hadden is op niets gebaseerd.

.....Misschien wel, misschien niet.

Op niets gebaseerd, en..misschien wel. Waar wil je heen? Kom eens zelf met een argumentatie waarom de vroegere (vroegste) mens, welk uitgangspunt we daar ook willen nemen, absoluut geen religieuze uitingen en overtuigingen kende. En laat blijken dat je er een consequente definitie van religie op nahoudt. Dan praten we verder.

Mvg Maurice

Maurice, als je mijn post goed gelezen had,

Misschien wel, misschien niet.

had je gezien dat ik alleen maar positie nam tegen Job die aannam, zonder onderbouwing, dat religie er altijd geweest is.
De deskundigen(?) waren het volgens hem met hem eens.

Om uit te achterhalen of de eerste mensen iets als religie kenden moet je eerst uitvinden, wanneer noem je de afstammeling van de Lemuren nog dier en wanneer mens? Voor Job is dat eenvoudiger, hij hoeft niet verder terug dan 6000 jaar.

[Leegte]

Beste Fishhook, ik zal je post nogmaals in het geheel citeren, ten eerste zei je dit

In de oude grot tekeningen worden meest alleen dieren figuren gevonden, niets wijst op religieuze tekeningen..

ok, inderdaad, concrete stellingname tegen Job

Aannemen dat die mensen (30.000 en meer jaar geleden) een soort van religie hadden is op niets gebaseerd.

Misschien wel, misschien niet.

Ik dacht dat het een stelling van jezelf was (en daarom vond ik die "misschien wel misschien niet" zo raar). Ik ging er ook meteen op in met de aanname dat je ook per definitie een a-religieus stadium veronderstelde. Maar die mensen verwijst naar degenen die de grotschilderingen maakten, en is daarmee enkel kritiek op Job zonder expliciete eigen stellingname over de vroegere mens in het algemeen. Slordig van me, excuses.

Om uit te achterhalen of de eerste mensen iets als religie kenden moet je eerst uitvinden, wanneer noem je de afstammeling van de Lemuren nog dier en wanneer mens? Voor Job is dat eenvoudiger, hij hoeft niet verder terug dan 6000 jaar.

Ja niet eenvoudig, des te belangrijker wat voor een premisse je hebt wat een mens is en wat een aap, anders bestaat het gevaar dat we maar met zijn allen langs elkaar heen lopen te zwatelen. Verder betwijfel ik of Job een 6000 jaar-christen is, want ik zag hem eerder refereren aan de Neanderthalers.

Mvg Maurice

[Fjedka]

(mede ook aan fjedka gericht, die de evolutieleer er meteen bijhaalt alsmede de baviaan) wat zijn nou echt de premissen of grondslagen van deze discussie? Hebben we het alleen over de mens of ook over haar voorlopers? Dit is belangrijk omdat we dan beter zicht hebben op het argument bewustzijn als potentie voor religie. En hebben we het voornamelijk over godsdienst of over een breder begrip van religie?

Je geeft zelf al aan waarom ik de evolutie er bij haal door te vragen naar de grens tussen aap en mens.
Wij zijn apen die ooit nog geen taal spraken, ergo, er was toen nog geen sprake van religie, laat staan in de betekenis van een breder verband dat volgens jou ook nog eens zingeving omvat.

Verder, efbe-es, claim ik geen zekerheid, slechts waarschijnlijkheid t.a.v. het uitsluiten van een a-religieus stadium! Het blijft altijd speculeren, maar de ene speculatie is de andere niet.

Dat begrijp ik. En ik claim het tegendeel.
Nu kun je het begrip religie zóver uithollen dat een 'mens' 10 of 20 miljoen jaar geleden ook al 'religieus' was, maar dan is een duif óók religieus (daarom opteer ik voor het begrip: bijgelovig; dat dekt de lading veel beter), maar claimen, zoals Job, dat de mens ALTIJD AL religieus was, by default, is onzinnig.

Daarom mijn aan de haren bijslepen der evolutie dus, en van bijgelovige bavianen, en van Skinner's experimenten met o.a. duiven. Er is geen grens tussen (voorouder)aap en mens en dus geen 'eerste mens'. Lijkt me duidelijk.

[fbs33]

Zeg fbs33, waarom heeft de eeuwigheid dan geen schepper nodig?
(Let wel, ik sta niet persé afwijzend tegenover je idee, eerder symphatiek)

Ga mij dat eens haarfijn uitleggen zonder je er met een Jantje van Leiden af te maken..

De eeuwigheid Is! (er zit geen begin, noch een einde aan dat begrip.
Hoe zou een god (oftewel 'schepper' zich in dat naadloos uitstrekkende fenomeen (eeuwigheid) zich daar in kunnen werken om het te scheppen?? (iets wat er dus al is?)

Ter verduidelijking: Ik veronderstel de oerknal niet als begin v.h. Al omdat ik pertinent weiger de premisse "Iets uit niets" te aanvaarden!

Een opeenstapeling van energieën (in stasis, dus bewegingsloos- - -tijd- - -en ruimteloos, totdat het moment van de explosie aan al die drie (genoemde) zaken een eind maakt door een universum in statu nascendi te zijn.
Als slechts een markant punt op die symbolische lijn der eeuwigheid.

Er wordt dus m.i. niets geschapen maar hooguit iets omgezet, Ergo??

[Fish]

Ja niet eenvoudig, des te belangrijker wat voor een premisse je hebt wat een mens is en wat een aap, anders bestaat het gevaar dat we maar met zijn allen langs elkaar heen lopen te zwatelen. Verder betwijfel ik of Job een 6000 jaar-christen is, want ik zag hem eerder refereren aan de Neanderthalers.

Mvg Maurice

Maurice,

Ik dacht dat het een stelling van jezelf was (en daarom vond ik die "misschien wel misschien niet" zo raar).

Was ook niet duidelijk zie ik nu.

Het draadje gaat er over of de mensheid zonder religie kan? De mens blijkbaar wel, de mensheid duidelijk (nog) niet.
Wat ik "denk" is dat er ergens een moment geweest is dat iemand ergens tijdens de ontwikkeling van dier naar mens door de overweldigende en beangstigende gedachte van zijn sterfelijkheid overvallen werd.
Van daaruit is een zoektocht naar geloof in een leven na de dood ontstaan (ik verwacht hier nog wel wat aanvallen op ).
Dat soort sprongen zijn in de historie van de mens aantoonbaar. ( de techniek nodig voor het onstaan van een technische revolutie was al lang aanwezig, voor de jaartelling, toch duurde het tot 16-1700 voordat dat ook werkelijkheid werd en de mens mechanische hulpmiddelen, op grote schaal, begon te ontwikkelen)
Ik denk dus zeker te weten dat religie er niet altijd geweest is maar een bijverschijnsel van het onstaan van bewustzijn van het hebben van een toekomst is.

[Joe Hn]

Je hebt geen geleerden nodig om heilige boeken te kennen. Zelfs iemand die nog nooit een blik in de bijbel heeft geworpen, kan deze zonder blikken of blozen op dezelfde hoop gooien als alle andere mythologische verhalen. Daarvoor is buiten de bijbel kijken afdoende.

En vervolgens vooral blijven volhouden dat gelovigen dommer zijn dan atheïsten en dat atheísten beter nadenken. Ik heb er althans nog niets van gemerkt.

Job, ken jij de Koran en de De Veda's ?

Ik kwam deze net tegen, en kon geen antwoord hierop vinden.

Job ... ?

[fbs33]

Mijn opmerking was van dien aard, dat ik zeg dat het religieuze veel meer kan omvatten dan het goddelijke. Animisme, sjamanisme, voorouderscultussen, mysticisme, dat hoeft geen van allen per se iets goddelijks te omvatten. En veel van die vormen van religie, dat ik overigens breed definieer als zinsgeving (wel of niet in sociaal verband) zonder wetenschappelijke of rationele bodem, zijn waarschijnlijk ouder dan het monotheïsme en polytheïsme.

Belangrijker nog: kun jij de scheidslijn leggen? Jij bent tenslotte degene die er vrij heilig van overtuigd is dat religie in de mens niet altijd vanzelfsprekend is geweest. Je hebt daarmee een behoorlijke bewijslast (en definitielast!) op je rug.

Aan de bewijslast begin ik absoluut niet omdat het voor een mens met al zijn beperkingen (dat ik óók slechts pretendeer te zijn [al komt het kennelijk anders over alhier ] ) onmogelijk is om dat bewijs rond te krijgen.

Het antwoord op mijn vraag naar definities bevredigt mij ook niet helemaal omdat de diverse door jou genoemde vormen van aanbidding/respect/eerbied m.i. een (veronderstelde) entiteit/god (die in staat is om de rationele logica op zijn kop te zetten) als kern[en] heeft/hebben.

Het woord 'zin[geving]' neigt naar een tevreden/ijdele? zelfbeschouwing en acht ik dáárom verwerpelijk en onjuist zolang er bedoelingen van een (aangenomen) hogere orde achter schuilgaan die het simpele 'bestaan om slechts te bestaan' een gouden randje moeten verschaffen.
Met als de onvermijdelijke tegenhanger natuurlijk dat (verleidelijke)doel van een begeerd eeuwig bestaan (= het 'gouden randje)dat tijdens een aards bestaan verdiend moet worden dmv. goed [groeps]gedrag.

"Kun je een scheidslijn leggen"? vraag je, en ik denk dat je die lijn kunt leggen bij het moment van het ontwaken van bewustzijn in zijn eerste (veronderstelde) vage vorm[en].
Te vaag m.i. om op dát moment al goden toe te laten.

Overigens ga ik er vanuit dat je 'tijd' in een 'Heden'- - -'Verleden'- - 'Toekomst' in kunt delen- - -en de vormen van leven die de evolutie heeft voortgebracht in te delen zijn als vorm[en] die re/ageren met slechts een 'Heden' ter beschikking - -gevolgd door vorm[en] met geheugencapaciteit dat plaats bood aan een ervaringswereld vanuit dat 'Verleden' - -om dan gevolgd te worden met vorm[en?] die besef had[den]/heeft[hebben] van een toekomstige tijd.

Het is de veronderstelde primitiviteit van ontluikend besef van die toekomstige tijd door zo'n 'vorm' - -dat die nog geen goden of religiositeit toe kan laten.

Of je die 'vorm' al mens mag noemen? (waar leg je de grens?- -is dat bij de conceptie?- -als er handjes aanzitten? oftewel bij- -areligiositeit?- -religiositeit?

Bewijslast: Ooit had ik een documentaire met daarop ware beelden v.d. geschiedenis v.d. mens (terug in de tijd tot de abiogenese aan toe!)maar kan hem niet meer terugvinden.
Of had ik mij dat gedroomd te bezitten?

[fbs33]

En vervolgens vooral blijven volhouden dat gelovigen dommer zijn dan atheïsten en dat atheísten beter nadenken. Ik heb er althans nog niets van gemerkt.

Gelovigen zijn niet dommer of slimmer (in doorsnee!) dan ongelovigen!
Bij gelovigen zijn het angstgevoelens om een doel te verliezen die het (verder) denken beletten terwijl ook het zich tegelijkertijd superieur voelen in de vaste overtuiging het 'doel' te kennen, het doordenken beletten door de zelfgenoegzaamheid van de gelovige die meent het e.e.a. daarvan allang gevonden te hebben.

Met de potentie tot denken heeft dat niets te maken, ergo?