Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑27 mei 2022 13:48Moeten we dan toelaten dat elke man die zich als vrouw identificeert zich kan inschrijven in de vrouwencompetitie?

Dat is dan wel de consequentie lijkt me zo.
Zal niet mee vallen om dat internationaal af te dwingen vrees ik.
Ook zullen veel vrouwen er dan mee stoppen.

Luther ze er al iets over:
"Jede Konsequenz leitet zum Teufel."

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑27 mei 2022 10:21

Peter van Velzen schreef: ↑27 mei 2022 02:30 Transseksuelen zijn er niet mee gebaat als we het gebruik van het woord "vrouw" in haar oorspronkelijke betekenis afschaffen?
Het zou er toe leiden dat ook trans-vrouwen niet langer vrouw zouden worden genoemd. Willen ze dat? In een sociale context ben ik best bereid om ze "vrouw" te noemen, in een biologische context niet. Het is enigzins kwetsend om ze - in een persoonlijke confrontatie "man" te noemen, maar 3 jaar gevangenis-straf lijkt me disproportioneel. Hoogstens twee uur loon boete per gelegenheid.

Een lage boete blijft een boete.
Idioot dat je een boete krijgt als je een man een man noemt.

Hangt er van af hoeveel moeite de man heeft gedaan om een vrouw te gelijken. Het is niet zo idioot als hij zijn penis heeft laten verwijderen en dus in zekere zin zijn mannelijkheid heeft verloren. Dan is het ongepast om haar een man te noemen. Als er alleen maar iets in het paspoort is gewijzigd, dan ben ik het volstrekt met je eens.

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2022 03:24Hangt er van af hoeveel moeite de man heeft gedaan om een vrouw te gelijken. Het is niet zo idioot als hij zijn penis heeft laten verwijderen en dus in zekere zin zijn mannelijkheid heeft verloren. Dan is het ongepast om haar een man te noemen. Als er alleen maar iets in het paspoort is gewijzigd, dan ben ik het volstrekt met je eens.

Een Ruin wordt nooit een Merrie.
Een Eunuch wordt nooit een Vrouw.
Een Kapoen wordt nooit een Kip.
Een Oen wordt nooit een Ezelin.
Een Os wordt nooit een koe.

Het verwijderen van delen levert gewoon niet het gewenste resultaat.

PS.
Ik heb geen probleem met Eunuch op het paspoort.

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2022 03:24 Hangt er van af hoeveel moeite de man heeft gedaan om een vrouw te gelijken. Het is niet zo idioot als hij zijn penis heeft laten verwijderen en dus in zekere zin zijn mannelijkheid heeft verloren. Dan is het ongepast om haar een man te noemen.

En wat als deze persoon competiesport wil doen? Geen enkele medische ingreep kan de mannelijke spierontwikkeling tijdens de pubertijd ongedaan maken.

En als lesbische vrouwen over het algemeen van oordeel zijn dat die persoon onaantrekkelijk is omdat die te veel mannelijke lichaamskenmerken heeft, dan is het wat mij betreft ongepast om die vrouwen als transfobisch af te schilderen of om ze op andere manieren onder druk te zetten seks met trans identificerende mannen te overwegen.

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2022 03:24 Hangt er van af hoeveel moeite de man heeft gedaan om een vrouw te gelijken. Het is niet zo idioot als hij zijn penis heeft laten verwijderen en dus in zekere zin zijn mannelijkheid heeft verloren. Dan is het ongepast om haar een man te noemen. Als er alleen maar iets in het paspoort is gewijzigd, dan ben ik het volstrekt met je eens.

Maar hoe is dit te veralgemenen? Of is dit iets dat we enkel voor de trans identificerende individu's voorbehouden?

We hebben bv mensen die zich identificeren als dokter. Moeten we hen erkennen als dokter als ze voldoende moeite hebben gedaan zich het imago van een dokter aan te meten?

Dan heb je de otherkin. Dat zijn mensen die zich identificeren als dier of als mythisch wezen. Moeten we hen ook als zodanig erkennen als ze voldoende moeite gedaan hebben om te lijken op dat waarmee ze zich identificeren?

We hebben bv ook de zaak van Rachel Dolezal die zich identificeerde als een zwarte persoon, ook al waren haar ouders blank. Voor zover ik daar een uitspraak over kan doen, laat haar uiterlijk toe om door te gaan als iemand van Afrikaans-Amerikaanse oorsprong. Moeten we haar zelf-identificatie erkennen?

Voor zover ik kan nagaan worden deze vragen steeds opnieuw ontweken. Meer nog de filosofe die ooit een artikel publiceerde waarin ze probeerde trans-geslacht ideeën te vergelijken met trans-ras ideeën werd het slachtoffer van een sociale media haat campagne.

axxyanus schreef: ↑28 mei 2022 09:33

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2022 03:24 Hangt er van af hoeveel moeite de man heeft gedaan om een vrouw te gelijken. Het is niet zo idioot als hij zijn penis heeft laten verwijderen en dus in zekere zin zijn mannelijkheid heeft verloren. Dan is het ongepast om haar een man te noemen.

En wat als deze persoon competiesport wil doen? Geen enkele medische ingreep kan de mannelijke spierontwikkeling tijdens de pubertijd ongedaan maken.

En als lesbische vrouwen over het algemeen van oordeel zijn dat die persoon onaantrekkelijk is omdat die te veel mannelijke lichaamskenmerken heeft, dan is het wat mij betreft ongepast om die vrouwen als transfobisch af te schilderen of om ze op andere manieren onder druk te zetten seks met trans identificerende mannen te overwegen.

Mijn mening over vrouwensport is je al bekend. (dat is een zaak van hen die in deze categorie willen uitkomen)

Wat het afschilderen van vrouwen die jouw niet aantrekkelijk vinden als "transfobisch" is uiteraard absurd. Dat ben ik met je eens. Het is wellicht een vergissing om te denken dat alle transeksuelen onaantrekkelijk zijn (al hangt dat gedeeltelijk af van de hoeveelheid alcohol die je genuttigd hebt), Ik heb Ladyboys gekend die ware schoonheden waren. Maar dat betekent nog niet dat je met zo iemand een relatie wilt aangaan. Het onder druk zetten van mensen om seks - met wie dan ook - te overwegen is uiteraard niet toegestaan, en zou bestraft moeten worden.

axxyanus schreef: ↑28 mei 2022 11:08

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2022 03:24 Hangt er van af hoeveel moeite de man heeft gedaan om een vrouw te gelijken. Het is niet zo idioot als hij zijn penis heeft laten verwijderen en dus in zekere zin zijn mannelijkheid heeft verloren. Dan is het ongepast om haar een man te noemen. Als er alleen maar iets in het paspoort is gewijzigd, dan ben ik het volstrekt met je eens.

Maar hoe is dit te veralgemenen? Of is dit iets dat we enkel voor de trans identificerende individu's voorbehouden?

We hebben bv mensen die zich identificeren als dokter. Moeten we hen erkennen als dokter als ze voldoende moeite hebben gedaan zich het imago van een dokter aan te meten?

Dan heb je de otherkin. Dat zijn mensen die zich identificeren als dier of als mythisch wezen. Moeten we hen ook als zodanig erkennen als ze voldoende moeite gedaan hebben om te lijken op dat waarmee ze zich identificeren?

We hebben bv ook de zaak van Rachel Dolezal die zich identificeerde als een zwarte persoon, ook al waren haar ouders blank. Voor zover ik daar een uitspraak over kan doen, laat haar uiterlijk toe om door te gaan als iemand van Afrikaans-Amerikaanse oorsprong. Moeten we haar zelf-identificatie erkennen?

Voor zover ik kan nagaan worden deze vragen steeds opnieuw ontweken. Meer nog de filosofe die ooit een artikel publiceerde waarin ze probeerde trans-geslacht ideeën te vergelijken met trans-ras ideeën werd het slachtoffer van een sociale media haat campagne.

Het valt niet te veralgemenen, want op elk van deze categoriën is een ander criterium van toepassing.

Voor het accepteren van iemand als dokter, geldt dat je in elk geval moet zijn afgestudeerd in het betreffende vak. Dat is in principe voor iedereen mogelijk. Dus het maakt mij niet transdokterfoob, wanneer ik deze eis stel.

Voor het accepteren van iemand als een hond of een Minotaurus, geldt - mijns inziens geen beperking. Ze gaan hun gang maar. Welk bezwaar zou jij daar tegen hebben?

Voor het accepteren van iemand als "zwart" lijkt het mij hoogstens noodzakelijk dat sommige mensen jouw om je uiterlijk als zodanig zouden discrimeren. Daarbuiten zie ik namelijk geen reden om onderscheid te maken tussen "zwarte" en "blanke" mensen. Maar ik kan me vergissen

Het is overigens mogelijk dat twee "blanke" mensen een zeer "zwart" ogend kind krijgen. Kwestie van genexpressie.

Ongetwijfeld zitten er in elk van deze gevallen nog meer haken en ogen aan. Maar ook voor transsektuelen geldt dat het van de context af hangt hoeveel moeite men moet hebben genomen om te worden gezien als de categorie waarvan je vind dat men je moet rekenen.

Peter van Velzen schreef: ↑29 mei 2022 05:47 Het valt niet te veralgemenen, want op elk van deze categoriën is een ander criterium van toepassing.
...

Voor het accepteren van iemand als een hond of een Minotaurus, geldt - mijns inziens geen beperking. Ze gaan hun gang maar. Welk bezwaar zou jij daar tegen hebben?

Ben je dan van oordeel dat we mensen die zich identificeren als hond in een kennel moeten houden? Of moeten behandelen met medicijnen bestemd voor honden? Worden die mensen dan automatisch handelsonbekwaam?
[/quote]Nee, alleen als ze er om vragen.

Moeten we dan offers brengen aan mensen die zich identificeren als Minotaurus? Als iemand zich identificeert als Engel of als Heilige moeten we dan deze persoon aanbidden?

Nee je moet nooit iets aanbidden

Peter van Velzen schreef: ↑29 mei 2022 05:47Ongetwijfeld zitten er in elk van deze gevallen nog meer haken en ogen aan. Maar ook voor transsektuelen geldt dat het van de context af hangt hoeveel moeite men moet hebben genomen om te worden gezien als de categorie waarvan je vind dat men je moet rekenen.

Maar waarom zouden andere mensen in welke mate ook moeten meegaan in iemands fantasie/illusie? Hoeveel moeite die persoon ook heeft gedaan om die fantasie/illusie tot leven te roepen

Want het gaat hier niet om het recht om voor jezelf zoveel mogelijk die fantasie/illusie uit te leven. Het gaat om de plicht die anderen opgelegd wordt om die fantasie/illusie te valideren.

l]
Het gaat er alleen om om mensen niet onnodig te kwetsen, En als iemand zijn geslachtdeel heeft laten verwijderen en/of hormonen heeft geslikt, dan is dat geen illusie. Dus waar het geen kwaad kan, noem hen (persoonlijk) niet wat ze niet willen zijn.

Peter van Velzen schreef: ↑29 mei 2022 05:47 Het valt niet te veralgemenen, want op elk van deze categoriën is een ander criterium van toepassing.

Voor het accepteren van iemand als dokter, geldt dat je in elk geval moet zijn afgestudeerd in het betreffende vak. Dat is in principe voor iedereen mogelijk. Dus het maakt mij niet transdokterfoob, wanneer ik deze eis stel.

Tot voor kort was er ook een duidelijke voorwaarde om als man of vrouw erkent te worden. Als die voorwaarde opgeschort kan worden om ook mensen toe te laten die zich identificeren als man/vrouw waarom zou dat dan niet met alle andere categorieën.

Dat bedoel ik met de speciale categorie die geslacht geworden is. Geslacht was een categorie gebonden aan (biologische) kenmerken. Zo is dokter gebonden aan een ander stel voorwaarden. Maar als we in één categorie de voorwaarden/kenmerken opzij schuiven om iedereen toe te laten die zich als zodanig identificeert, waarom dan niet bij andere categorieën?

onlangs een interessant gesprek gehad

kort samengevat:
wat we nu zien met de transgenders zagen we in de jaren 80 met de opkomst van homosexualiteit

dat was nieuw, iedereen moest zoeken en de slingers sloegen compleet door, naar alle kanten. Mijn grootvader, al lang dood, was toen dik in de 50 en zijn brein ontplofte bij het idee dat mannen met mannen vrijen.

in de jaren 80 zag je dus hoe alles ontaarde. Ineens had je zelfs homoziektes en gayprides en mannen gelijk queen was puur provoceren.
Nu zijn we 4 decennia verder en alles is grotendeels genormaliseerd. Mannen kunnen mekaar graag zien, mogen trouwen, adopteren, er zijn geen homeziektes meer en de gaypride is een reclamekaravaan geworden. Homo's horen er gewoon bij.

nu zitten we bij transgenders nog in de fase waar slingers doorslaan, langs alle kanten. binnen 20j zijn de excessen eruit en tot dan wordt het zoeken.
binnen 3 decennia zullen er geen 70 genders meer zijn, daar twijfel ik geen seconde aan

Die parallellen zijn IMO van weinig belang. Dat zaken parallellen hebben in hun activisme wil nog niet zeggen dat ze een even legitieme fundering hebben.

In ieder geval is het nooit zover gekomen dat iemand waar dan ook kon vervolgd worden voor de uitspraak dat een homoseksuele man geen (echte) man zou zijn. Maar nu is het zover dat in Noorwegen iemand vervolgd kan worden voor de uitspraak dat een man geen (lesbische) vrouw is.

Dat er binnen drie decennia geen 70 genders meer zijn, spreekt niet tegen dat tegen dan er ook geen echte vrouwensport meer is. Dat de "vrouwensport" tegen dan verworden is tot de man subtop-categorie waarbij mannen die de top niet kunnen halen zich dan maar als vrouw identificeren om in die categorie tot de top te kunnen horen.

Axxyanus,

Je maakt er een ratjetoe van.
Nu weer een “legitieme fundering” en eerder je rhetorisch overdrijvende vraag:
“ Ben je dan van oordeel dat we mensen die zich identificeren als hond in een kennel moeten houden? Of moeten behandelen met medicijnen bestemd voor honden? Worden die mensen dan automatisch handelsonbekwaam?”

Het lijkt wel of je alles uit de kast haalt dat jij vreemd vindt om dat anderen te miskennen.

Over het algemeen zijn er maar een paar algemeen geldende normen waarvan handelingsonbekwaam en ontoerekeningsvatbaar enerzijds als het de fictieve gelijkheid voor de wet betreft en anderzijds beschermde titels met daarbij behorende opleidings- en bij te houden bekwaamheidseisen.

De rest is maatschappelijk zo vrij als het verven van je haar of het kiezen van nauwe versus wijde broekspijpen.

En ook daarbij doet het er niet toe hoeveel moeite iemand doet of heeft gedaan.

Roeland

heeck schreef: ↑29 mei 2022 12:47 Axxyanus,

Je maakt er een ratjetoe van.
Nu weer een “legitieme fundering” en eerder je rhetorisch overdrijvende vraag:
“ Ben je dan van oordeel dat we mensen die zich identificeren als hond in een kennel moeten houden? Of moeten behandelen met medicijnen bestemd voor honden? Worden die mensen dan automatisch handelsonbekwaam?”

Het lijkt wel of je alles uit de kast haalt dat jij vreemd vindt om dat anderen te miskennen.

Dat mag dan zo lijken, maar waarom beantwoord je niet de achterliggende vraag? Namelijk op basis van welk principe zouden we mannen die zich als vrouw identificeren inderdaad als een vrouw moeten erkennen en behandelen maar moeten we niet het zelfde doen met mensen die zich als een hond identificeren?

heeck schreef: ↑29 mei 2022 12:47Over het algemeen zijn er maar een paar algemeen geldende normen waarvan handelingsonbekwaam en ontoerekeningsvatbaar enerzijds als het de fictieve gelijkheid voor de wet betreft en anderzijds beschermde titels met daarbij behorende opleidings- en bij te houden bekwaamheidseisen.

Over het algemeen waren er ook geldende normen voor wie een vrouw was en wie een man. Als we die geldende normen opzij moeten schuiven als het gaat om personen die zich anders identificeren dan de normen voorschrijven wat betreft het geslacht, waarom zouden we dan ook niet bij andere normen gaan toepassen?

Ik vind het raar dat je je beroept op de normen, terwijl de trend nu juist is om specifiek de normen betreffende het geslacht opzij te schuiven. Als we toch normen beginnen opzij te schuiven waarom dan andere normen niet?

Begrijp me niet verkeerd. Normen moet kritisch bekeken worden en men kan tot het besluit komen dat een bepaalde norm best kan ingetrokken en/of herzien worden. Maar dan verwacht ik wel dat dat niet willekeurig gebeurt maar op basis van bepaalde principes waarmee men het onderscheid kan maken tussen normen die herzien moeten worden en normen die we bevestigd willen zien.

heeck schreef: ↑29 mei 2022 12:47De rest is maatschappelijk zo vrij als het verven van je haar of het kiezen van nauwe versus wijde broekspijpen.

Maar dit gaat om een punt waar maatschappelijk beperkingen gelden. Zoals de beperkingen die op bepaalde momenten worden opgelegd op basis van geslacht. Dit gaat om het feit dat men die beperkingen blijkbaar kan ontlopen door zich als het andere geslacht te identificeren. Als men op deze manier deze beperkingen kan ontlopen, waarom dan andere beperkingen niet?

axxyanus schreef: ↑29 mei 2022 12:15 Die parallellen zijn IMO van weinig belang. Dat zaken parallellen hebben in hun activisme wil nog niet zeggen dat ze een even legitieme fundering hebben.

bij legitiem denk ik aan de wet
net zoals je mannen hebt die met mannen willen vrijen, wat mijn grootvader niet bevatte
net zo goed zijn er mannen die zich vrouw voelen. Het brein vd doorsnee vijftiger zal het hier ook moeilijk mee hebben en ik ben maar in de 40.

nu is het zover dat in Noorwegen iemand vervolgd kan worden voor de uitspraak dat een man geen (lesbische) vrouw is.

overduidelijk een slinger die doorslaat en die mens zal echt geen strafrechtelijke vervolging riskeren of achter tralies vliegen.

Dat er binnen drie decennia geen 70 genders meer zijn, spreekt niet tegen dat tegen dan er ook geen echte vrouwensport meer is.

ook zo'n slinger
uiteraard zul je binnen 3 decennia een oplossing hiervoor hebben maar hoe die er zal uitzien is koffiedik kijken. Denken dat vrouwensport niet meer zou bestaan, biologische vrouwen dan, is natuurlijk idioot.

jij weet dat net zo goed als ik

je moet er geen karikatuur van maken alsof mensen zich willen voordoen als hond. En ja, her en der zul je op youtube wel zulke individuen vinden die aandacht zoeken. Overduidelijke extremen

Ook hier de link naar homo's
bij homoseksualiteit zijn er na zovele jaren nog steeds mensen die dat op dezelfde hoop gooien als bestialiteit of pedofilie om er een karikatuur van te maken.

appelfflap schreef: ↑29 mei 2022 18:23

axxyanus schreef: ↑29 mei 2022 12:15 Die parallellen zijn IMO van weinig belang. Dat zaken parallellen hebben in hun activisme wil nog niet zeggen dat ze een even legitieme fundering hebben.

bij legitiem denk ik aan de wet.

Daar gebruiken we normaal het woord "legaal" voor.

appelfflap schreef: ↑29 mei 2022 18:23net zoals je mannen hebt die met mannen willen vrijen, wat mijn grootvader niet bevatte net zo goed zijn er mannen die zich vrouw voelen. Het brein vd doorsnee vijftiger zal het hier ook moeilijk mee hebben en ik ben maar in de 40.

Ja en er zijn mensen die zich twintig jaar jonger voelen dan hun leeftijd. Moeten we er dan naar streven dat dergelijke mensen aan de jeugdcompetitie mogen meedoen? Dit gaat niet om wat ik kan bevatten. Dit gaat om de gevolgen die dit heeft voor anderen. Niemand die problemen heeft met homoseksualiteit werd verplicht om dat normaal te vinden of om een homoseksuele relatie te hebben of meer van dat soort ideeën.

Maar nu wordt plots het recht van vrouwen ondermijnt op eigen ruimtes. Op plaatsen en momenten waar ze mannen kunnen weren. Alleen gebeurt dat niet expliciet maar doordat vrouwen onder druk worden gezet om sommige mannen als vrouw te zien. Dat een bepaalde man zich vrouw voelt is een zaak, dat we van alle vrouwen verwachten dat die daarin mee moeten gaan is een heel andere zaak. Net zoals het een heel andere zaak is dat wat in naam een vrouwengevangenis is, in de praktijk een gemengde gevangenis wordt omdat sommige mannelijke gevangenen zich als vrouw gaan identificeren. Vooral omdat een aantal van die "vrouwen" veroordeeld zijn voor verkrachting.

appelfflap schreef: ↑29 mei 2022 18:23

nu is het zover dat in Noorwegen iemand vervolgd kan worden voor de uitspraak dat een man geen (lesbische) vrouw is.

overduidelijk een slinger die doorslaat en die mens zal echt geen strafrechtelijke vervolging riskeren of achter tralies vliegen.

Hoe weet jij dat? Als de slinger aan het doorslaan is hoe kan jij dan zo zeker zijn dat hij niet zover doorslaat dat het tot een veroordeling komt?

appelfflap schreef: ↑29 mei 2022 18:23

Dat er binnen drie decennia geen 70 genders meer zijn, spreekt niet tegen dat tegen dan er ook geen echte vrouwensport meer is.

ook zo'n slinger
uiteraard zul je binnen 3 decennia een oplossing hiervoor hebben maar hoe die er zal uitzien is koffiedik kijken. Denken dat vrouwensport niet meer zou bestaan, biologische vrouwen dan, is natuurlijk idioot.

jij weet dat net zo goed als ik

Neen, dat weet ik niet. Je kan niet tegelijk beweren dat het koffiedik kijken is en dat dit idee idioot is.

appelfflap schreef: ↑29 mei 2022 18:23je moet er geen karikatuur van maken alsof mensen zich willen voordoen als hond. En ja, her en der zul je op youtube wel zulke individuen vinden die aandacht zoeken. Overduidelijke extremen

Ja en? Waarom zet je nu niet gewoon de zelfde stap als van homoseksualiteit naar transseksualiteit. Waarom zouden we dan niet over tien jaar de volgende stap zetten met zijn slinger die op dat moment zal doorslaan.

Dat iets op een bepaald moment als extreem wordt ervaren, is duidelijk geen garantie dat men het twintig jaar later niet als het nieuwe normaal zal proberen neer te zetten.

appelfflap schreef: ↑29 mei 2022 18:23Ook hier del inu naar homo's
bij homoseksualiteit zijn er na zovele jaren nog steeds mensen die dat op dezelfde hoop gooien als bestialiteit of pedofilie om er een karikatuur van te maken.

Wel leg mij dan het principe uit waarop jij je steunt om het onderscheid te maken tussen transseksuelen en otherkin. Leg mij uit wat jij als argument naar voor zal brengen als over twingtig jaar otherkin rechten gaat opeisen op basis van hoe ze zich voelen? Of welk argument zou jij gebruiken als iemand beweert zich 16 jaar te voelen en dus wil meedoen aan de jeugdcompetitie.

Toen homoseksualiteit in de actualiteit kwam heb ik ook aan die personen gevraagd die beweerden dat het homohuwelijk hun huwelijk zou ondermijnen om mij uit te leggen op welke manier dat dan zou gebeuren. Om mij uit te leggen hoe hun huwelijk problemen zou ondervinden doordat ook mensen van het zelfde geslacht met elkaar konden trouwen. Ik heb daar nooit een antwoord op gekregen.

Wel nu stel ik de vraag als de gevoelens van mannen die zich een vrouw voelen zo belangrijk zijn dat we als maatschappij moeten doen alsof die mannen inderdaad vrouwen zijn, waarom zijn andere gevoelens dan niet even belangrijk. Wat is er zo speciaal aan deze gevoelens dat we daardoor de realiteit moeten gaan ontkennen?

Het grote verschil tussen homoseksualiteit en transseksualiteit is dat van de karikaturen die van homoseksualiteit gemaakt werden er uiteindelijk geen enkele is waargemaakt. Toen vrouwen de mogelijkheid opperden dat seksuele roofdieren zich als vrouw zouden kunnen identificeren om gemakkelijker toegaan te krijgen tot mogelijke slachtoffers werd dat ook afgedaan als een karikatuur. Maar ondertussen is dat al enkele keren weldegelijk werkelijkheid geworden.