Freethinker.nl

MaartenV schreef:Ik vind het altijd ook jammer dat debatten hier vervuild geraken omdat er hier heel wat mensen zijn met een onderhuidse tegenkanting tegen alles wat in de verte of van dichterbij op religie lijkt. En dit vanuit slechte ervaringen met instituten en vertegenwoordigers van een religie in de jeugd of later. Vandaar dat de discussies nooit honderd procent logisch valide en zuiver kunnen verlopen. Men ziet vaak - ten onrechte - een religieus pleidooi, daar waar slechts een neutraal filosofisch vraagstuk voorligt. Men reageert dan als door een mug gebeten, waardoor een interessant uitspitten van de logische argumenten onmogelijk wordt. Spijtige zaak dat dat voor biases zorgt en er geen zuiver logische argumenten kunnen worden bestudeerd op zo'n momenten.

Dag MaartenV,

Ik probeer het in ieder geval niet te doen om duidelijke niet-religieuze betogen en argumenten te mengen met religie( al kan ik weinig positiefs in religie ontdekken, dat terzijde en daar gaat het niet over) . Maar iets waar ik jouw slecht op kan betrappen is een neutraal filosofisch vraagstuk en logische argumenten. Ik heb behoorlijk wat filosofische werken bestudeerd, geen makkelijke stof, en soms moet je het 10x lezen om tot de kern door te dringen en het betoog te snappen.

Maar logisch denken vraagt om logische betogen en dat moet kloppend zijn. Anders is het geen logica meer. En voor het geponeerde moet een bepaalde mate van evidentie zijn en dat hoeven echt geen "harde wetenschappelijke feiten" te zijn. Het meeste in het leven is dat ook niet, daarmee niet minder belangrijk!

MaartenV schreef:Ik vind het altijd ook jammer dat debatten hier vervuild geraken omdat er hier heel wat mensen zijn met een onderhuidse tegenkanting tegen alles wat in de verte of van dichterbij op religie lijkt. En dit vanuit slechte ervaringen met instituten en vertegenwoordigers van een religie in de jeugd of later. Vandaar dat de discussies nooit honderd procent logisch valide en zuiver kunnen verlopen. Men ziet vaak - ten onrechte - een religieus pleidooi, daar waar slechts een neutraal filosofisch vraagstuk voorligt. Men reageert dan als door een mug gebeten, waardoor een interessant uitspitten van de logische argumenten onmogelijk wordt. Spijtige zaak dat dat voor biases zorgt en er geen zuiver logische argumenten kunnen worden bestudeerd op zo'n momenten.

Leven na de dood zou niet perse religieus hoeven te zijn. Maar ik vind wel dat het te onderzoeken moet zijn, want het is nogal een claim. Niemand zou ook zomaar aannemen dat er een exacte kopie/dubbelganger van MaartenV op Venus woont onder de grond. Dan eis je ook meer onderzoek (hoop ik!)

Fish schreef:Ben jij als gelovige dan wel 100% neutraal Maarten?

Nee, dat is juist, ik ben ook niet 100 procent neutraal. Ik zou mezelf niet als 'gelovige' omschrijven, maar eerde als een 'zoeker'.

MaartenV schreef:
Nee, dat is juist, ik ben ook niet 100 procent neutraal. Ik zou mezelf niet als 'gelovige' omschrijven, maar eerde als een 'zoeker'.

Dag MaartenV,

Dan moet je wel "weten" wat je zoekt!. (Filosofische) Kennis?, Wijsheid?, Menselijkheid?, etc
Je zult mij niet horen mopperen als een stuk zoeken "intuitief", maar dan nog (en ik heb dat al een keer eerder aan je gevraagd): Wat zoek je!?

doctorwho schreef:
En jij overschat de mate van betrouwbaarheid die kan spelen bij een BDE.

Waarop baseer jij dat?

doctorwho schreef:Lijkt mij duidelijk want de BDE gelovigen hangen hun ideeën op aan getuigenverklaringen (vaak niet uit eerste hand) en over getuigenverklaringen is bekend dat deze zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.

Dit is onjuist.BDE 'gelovigen' baseren hun overtuiging op de ervaringen van BDEers zelf.

Je quantumsprongen en een parallel universum zijn op zich interessant maar zijn daarom niet terzake, evenals je kleine volkje en engelen leiden ze alleen maar af van de hoofdzaak.

Dinges schreef: Je quantumsprongen en een parallel universum zijn op zich interessant maar zijn daarom niet terzake, evenals je kleine volkje en engelen leiden ze alleen maar af van de hoofdzaak.

Kun je in deze discussie de hoofdzaak even definieren dan? Dus gewoon definieren waarom er wel of geen leven na de dood, of voor mijn part voor de dood zou zijn. Wel individueel dan.

Aangezien de mensen die beweren contact te hebben met overledenen op zijn minst dubieus zijn qua betrouwbaarheid, lijkt mij de conclusie over leven na de dood heel simpel: Het zou kunnen (want het is niet te bewijzen) maar aangezien contact met de doden niet mogelijk blijkt te zijn (afgezien van een paar self-proclaimed mediums) is het niet erg bruikbaar om hierover te praten.

lost and not found yet! schreef:

Dinges schreef: Je quantumsprongen en een parallel universum zijn op zich interessant maar zijn daarom niet terzake, evenals je kleine volkje en engelen leiden ze alleen maar af van de hoofdzaak.

Kun je in deze discussie de hoofdzaak even definieren dan? Dus gewoon definieren waarom er wel of geen leven na de dood, of voor mijn part voor de dood zou zijn. Wel individueel dan.

Niet zijn is onmogelijk. Een persoon die werkelijk zou sterven in de zin van zichzelf uitwissen (onmogelijk) kan nergens heen. Het Niets bestaat wel maar is niet effectief, als zodanig heft het zichzelf op en bestaat het per saldo niet. Er is daarom enkel en alleen een zijnstoestand. Waaruit natuurlijk niet te ontsnappen valt. En wel omdat het de enige effectieve toestand is.

Levende wezens zijn expressies van het Zijn. Ook onze 'persoon' is zo'n uiting. Een hoedanigheid van het Zijn.

Lastig te snappen maar dit is de 'Hoofdzaak'.

Dinges schreef: Lastig te snappen maar dit is de 'Hoofdzaak'.

Ik snap dan ook niets van deze woordensalade.

Fish schreef:

Dinges schreef: Lastig te snappen maar dit is de 'Hoofdzaak'.

Ik snap dan ook niets van deze woordensalade.

Presentatie is toch speciaal voor jou van alle opsmuk, zo kenmerkend voor salades, ontdaan.
Resteren hapklare brokken.

Zet je tanden er nog maar eens in.

Sorry "het zijn" is mijns inziens niet iets dat je tot expressie kunt brengen. Zijn is het hebben van eigenschappen. Zo is dood zijn het hebben van de eigenschap dat jiets geen metabolisme vertoond. Levend zij is het hebben van dr eigenschap dat iets wel metabolisme vertoond. Een expressie is het op fysieke wijze zichtbaar worden van informatie. Dit bericht bijvoorbeeld is een expressie van de informatie die in mijn brein voorhanden is omtrent "zijn"

Dinges schreef:

doctorwho schreef:
En jij overschat de mate van betrouwbaarheid die kan spelen bij een BDE.

Waarop baseer jij dat?

Op het gegeven dat dissociatie van hersengebieden tot BDE of OBE fenomenen kan leiden. De verklaring buiten het stoffelijke is een overbodig element en kan Ockham indachtig achterwege blijven.

doctorwho schreef:Lijkt mij duidelijk want de BDE gelovigen hangen hun ideeën op aan getuigenverklaringen (vaak niet uit eerste hand) en over getuigenverklaringen is bekend dat deze zeer onbetrouwbaar kunnen zijn.

Dit is onjuist.BDE 'gelovigen' baseren hun overtuiging op de ervaringen van BDEers zelf.

Nee hoor de massa in deze zal zich baseren op boekjes en vage tv programma's of heb jijzelf veel BDE ervaringen uit eerste hand mogen vernemen?

Je quantumsprongen en een parallel universum zijn op zich interessant maar zijn daarom niet terzake, evenals je kleine volkje en engelen leiden ze alleen maar af van de hoofdzaak.

Met de hoofdzaak poneer je mogelijk BDE in zin van een ontkoppeling van geest en stof. Om die geest zolang onderdak te geven opper ik een paar mogelijkheden die even waarschijnlijk zijn als de genoemde ontkoppeling.

doctorwho schreef: Op het gegeven dat dissociatie van hersengebieden tot BDE of OBE fenomenen kan leiden. De verklaring buiten het stoffelijke is een overbodig element en kan Ockham indachtig achterwege blijven.

Het scheermes van Ockham wordt selectief als criterium bovengehaald, al naargelang het in het kraam past. Bij het ponneren van theoretische entiteiten zoals multiversa, fudgefactors, parallelle universa en 11 bijkomende dimensies (stringtheorie) blijkt het 'Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda' van Ockham plots geen relevant criterium meer.

doctorwho schreef:Nee hoor de massa in deze zal zich baseren op boekjes en vage tv programma's of heb jijzelf veel BDE ervaringen uit eerste hand mogen vernemen?

Wetenschappers die onderzoek deden zoals Pim van Lommel (cardioloog), Jeffrey Long (oncoloog), Raymond Moody,(filosoof, psycholoog en arts (niet min...)), Eben Alexander (neuroloog), Sam Parnia (British Assistant professor of Medicine) en Kenneth Ring, Ph.D. (Professor Emeritus of Psychology at the University of Connecticut) en zovele andere wetenschappers zijn allen mensen die een of meer gedegen opleidingen hebben gehad in de wetenschappen en zij brachten volgens de strikte regels van de bewijsvoering systematisch bewijsmateriaal aan voor BDE's of nemen minstens het onderzoek naar BDE's en leven na dit leven au sérieux. Uiteraard dien je hun argumenten en systematisch onderzoek grondig en met ernst te lezen en niet te vooringenomen te zijn.

MaartenV schreef:
Het scheermes van Ockham wordt selectief als criterium bovengehaald, al naargelang het in het kraam past. Bij het ponneren van theoretische entiteiten zoals multiversa, fudgefactors, parallelle universa en 11 bijkomende dimensies (stringtheorie) blijkt het 'Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda' van Ockham plots geen relevant criterium meer.

Ook hier vooral als jij meer plausibele theorieën kan poneren. NB ik heb de parallele universa in casu BDE enkel als satire te berde gebracht

Wetenschappers die onderzoek deden zoals Pim van Lommel (cardioloog), Jeffrey Long (oncoloog), Raymond Moody,(filosoof, psycholoog en arts (niet min...)), Eben Alexander (neuroloog), Sam Parnia (British Assistant professor of Medicine) en Kenneth Ring, Ph.D. (Professor Emeritus of Psychology at the University of Connecticut) en zovele andere wetenschappers zijn allen mensen die een of meer gedegen opleidingen hebben gehad in de wetenschappen en zij brachten volgens de strikte regels van de bewijsvoering systematisch bewijsmateriaal aan voor BDE's of nemen minstens het onderzoek naar BDE's en leven na dit leven au sérieux. Uiteraard dien je hun argumenten en systematisch onderzoek grondig en met ernst te lezen en niet te vooringenomen te zijn.

Precies en boekjes als die van van Lommel worden als BDE bewijs gezien en gelezen. Ik heb je ook in deze draad al eens eerder aangegeven dat het bij BDE ervaringen in klinische setting niet te doen was om een gecontroleerd experiment naar dit fenomeen
http://skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.skepsis.nl/blog/2011/02/swaa ... ewustzijn/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepsis.nl/faseruimte/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepsis.nl/nonlokale_biologie/" onclick="window.open(this.href);return false;

MaartenV schreef:

doctorwho schreef:Nee hoor de massa in deze zal zich baseren op boekjes en vage tv programma's of heb jijzelf veel BDE ervaringen uit eerste hand mogen vernemen?

Wetenschappers die onderzoek deden zoals Pim van Lommel (cardioloog), Jeffrey Long (oncoloog), Raymond Moody,(filosoof, psycholoog en arts (niet min...)), Eben Alexander (neuroloog), Sam Parnia (British Assistant professor of Medicine) en Kenneth Ring, Ph.D. (Professor Emeritus of Psychology at the University of Connecticut) en zovele andere wetenschappers zijn allen mensen die een of meer gedegen opleidingen hebben gehad in de wetenschappen en zij brachten volgens de strikte regels van de bewijsvoering systematisch bewijsmateriaal aan voor BDE's of nemen minstens het onderzoek naar BDE's en leven na dit leven au sérieux. Uiteraard dien je hun argumenten en systematisch onderzoek grondig en met ernst te lezen en niet te vooringenomen te zijn.

Dus het antwoord op de vraag van doctorwho is dus eigenlijk:
"Ik ken inderdaad persoonlijk niemand met BDE en heb alles via internet."
Dat is gewoon een kort en duidelijk antwoord, half regeltje, klaar.