de definitie van tijd?

[Peter van Velzen]

Lanier,

Je beseft hopelijk dat je geen antwoord hebt gegeven op mijn vraag wat de afstand is tot een lichtbron waarvan het licht ons in - zeg 10 miljard jaar - heeft bereikt. Ik zou niet weten of dat de afstand is tussen daar NU en hier NU. daar TOEN en hier TOEN, daar NU en hier TOEN of daar TOEN en hier NU.

Met dit probleem worstel ik al sinds ik probeer de Hubble constante te begrijpen. De gebruikelijke uitleg laat een heelal zien dat gelijkmatig uitdijt. Maadr dan lijkt mij niet te kunnen kloppen,
Stel de afstand waarop de expansie de lichtsnelheid zou bereiken op R, en de tijd om die afstand af te leggen op T.

Dan verwijdert een stelsel op afstand 0,5R zich in tijd T en wij zien het zoals het was op tijdstip NU -0,5 T

Het was dus op afstand 0 op tijdstip NU - T - 0,5 T = NU - 1,5T
Voor een stelsel op afstand 0,25 R geldt dat wij het zien zoals het was op tijdstip NU -0,25T
Het was dus op afstand 0 op tijdstip NU - T - 0,25 T = NU - 1,25T

Wanneer was dan de big bang?

De oplossing van het raadsel is dat we niet de afstand hebben gemeten zoals die TOEN was, maar zoals die NU is. Maar de waarnemingshoek waaronder wij get stelsel zien kan niet bij NU horen ik moet er toch vanuitgaan, dat het licht van elke dimensie die recht staat op de richting van het stelsel, een rechte lijn aflegt, en niet dat het zich samenbundeld tot een vier keer smallere straal. Dat zou inhouden dat een stelsel op afstand 0,9R zich oorspronkelijk op afstand 0,45R bevond en dan moet het in onze ogen twee keer zo hoog en zo breed lijken als het NU in werkelijkheid is. (verondersteld dat het stelsel in werkelijkheid niet groter of kleiner is geworden). Alle zich verwijderdende stelsel zouden dan twee keer hoger en twee keer breder moeten lijken dan ze zijn. En dat zou - in vergelijking met bijvoorbeeld Andromeda of de Melkweg - toch op moeten vallen. Of niet?

Het is maar de vraag of dit probleem iets met tijd of met ruimte te maken heeft. Ze lijken onlosmakelijk verbonden. Mijns inziens kennen we alleen lokale tijd, en is alles wat in ruimte en dus in tijd ver van ons verwijderd is, niet werkelijk te kennen,

[dikkemick]

Lanier,

Mijns inziens kennen we alleen lokale tijd, en is alles wat in ruimte en dus in tijd ver van ons verwijderd is, niet werkelijk te kennen,

En DAT is dus NIET het fenomeen tijd, maar gewoon een menselijke afspraak.
Maar ik wacht even antwoord af van de dames en heren fysici.

Die big bang is overigens een schatting waarbij volgens mij wel rekening is gehouden met de uitdijing. Maar nu is ze 13,7 miljard en volgens mij is dit ooit minder (en misschien ook meer geweest). Blijft dus een schatting. En dan hebben we het over ruimtetijd omdat het gaat over de afstand(!) welke licht(snelheid....tijd) aflegt.

[lanier]

Je beseft hopelijk dat je geen antwoord hebt gegeven op mijn vraag wat de afstand is tot een lichtbron waarvan het licht ons in - zeg 10 miljard jaar - heeft bereikt. Ik zou niet weten of dat de afstand is tussen daar NU en hier NU. daar TOEN en hier TOEN, daar NU en hier TOEN of daar TOEN en hier NU.

Waarom wil je dat weten? Ik begrijp je vraag wel, maar wezenlijk is er geen verschil met een afstand op 1 meter afstand, of de zon waarbij licht er 8 minuten over doet om ons te bereiken. Stel dat de zon plotseling zou ontploffen, dan merken we de eerste 8 minuten niets. Onze directe waarneming is dus de toestand van de zon 8 minuten geleden. Of een ster nu op 8 minuten afstand staat of 8 lichtjaren maakt in principe niet uit. De 3 coördinaten wat ruimte betreft blijven, alleen neem je een andere maat voor tijd (lichtjaren ipv minuten). Is het wat onze zon betreft om de berekeningen uit te voeren zoals daar Nu en hier NU, daar toen en hier toen, etc? Lijkt me niet nodig, koppel dit terug naar onze zon.

[dikkemick]

@Lanier
Ik denk dat Peter bedoelt dat we van de uitdijing van het heelal op deze korte afstand tot de zon niets merken, maar dat dit wel een rol gaat spelen op miljarden lichtjaren...
Ik denk dan nog steeds dat tijd en/of ruimte los van elkaar fysisch geen betekenis hebben, maar dat we dat denken omdat zowel ruimte als tijd zo ingebakken zit in onze (denk)natuur.

[lanier]

Peter,
Om versnelde uitdijing te kunnen meten zul je meerdere metingen moeten doen bij meerdere sterrenstelsels op verschillende afstanden. Met een eenvoudige driehoeksmeting kun je de afstand tot een redelijk dichtbij staande ster (tot 400 lichtjaar) bepalen door de hoek nu te meten en nogmaals over 6 maanden. Ook nu is het dopplereffect toepasbaar en is binnen een paar jaar duidelijk wat de exacte afstand is, dat deze ster zich van ons af beweegt en of dit versneld of vertraagd gaat. Je kunt dus in een redelijk gebied om de aarde heen in alle richtingen deze metingen verrichten en daaruit de juiste conclusie trekken.
Maar de vraag is of het uitdijen in z’n geheel versneld of vertraagd gaat.
Vergelijk het met het gooien van een steen in een vijver. Wij zijn het middelpunt (waar de steen het water raakt) en meten de afstand en uitdijing van de eerste golf.
Nu gaan we kijken naar sterrenstelsels op afstand op de tweede golf.
Dus meten we met het dopplereffect de afstand en uitdijing in alle richtingen van sterrenstelsels op laten we zeggen 1 miljoen lichtjaren. We weten dan hoe snel de uitdijing was op die afstand in het verleden en kunnen die vergelijken met de snelheid van de uitdijing in een korter verleden op een kortere afstand.
Etc.
Vanuit het middelpunt in de vijver werkt het precies zo (alleen nu 2D). Als je over het water kijkt kun je berekenen hoe snel de eerste golf je van je verwijderd. Kijk je over deze golf heen, dan kun je berekenen hoe snel de tweede golf zich van je verwijderd. Etc. Je weet dan of er sprake is van versnelde uitdijing of niet.
In theorie is het mogelijk dat eerst versnelde uitdijing, toen vertraagde uitdijing en toen weer versnelde uitdijing het geval is geweest. Dit is allemaal te berekenen.

[Samsa]

http://arxiv.org/abs/1310.4691

[Peter van Velzen]

Je beseft hopelijk dat je geen antwoord hebt gegeven op mijn vraag wat de afstand is tot een lichtbron waarvan het licht ons in - zeg 10 miljard jaar - heeft bereikt. Ik zou niet weten of dat de afstand is tussen daar NU en hier NU. daar TOEN en hier TOEN, daar NU en hier TOEN of daar TOEN en hier NU.

Waarom wil je dat weten? Ik begrijp je vraag wel, maar wezenlijk is er geen verschil met een afstand op 1 meter afstand, of de zon waarbij licht er 8 minuten over doet om ons te bereiken. Stel dat de zon plotseling zou ontploffen, dan merken we de eerste 8 minuten niets. Onze directe waarneming is dus de toestand van de zon 8 minuten geleden. Of een ster nu op 8 minuten afstand staat of 8 lichtjaren maakt in principe niet uit. De 3 coördinaten wat ruimte betreft blijven, alleen neem je een andere maat voor tijd (lichtjaren ipv minuten). Is het wat onze zon betreft om de berekeningen uit te voeren zoals daar Nu en hier NU, daar toen en hier toen, etc? Lijkt me niet nodig, koppel dit terug naar onze zon.

Voor zover ik weet beweegt de aarde zich niet snel weg van de zon, dus de afstand tussen de aarde nu en de zon is of je welk van beiden dan ook NU beziet og 8 minuten geleden, is indentiek met een nauwkeurigheid groter dan de toevallig meetfout. Maar als je naar een ver sterrestelsel kijk (10 miljard lichtjaar ver) dan moeten we veronderstellen dat de afstand in die tussentijd met 7 milhard lichtjaar is toegenomen. Day scheelt nogal! Vooralsnog heeft niemand mij verteld of de afstand van 3 naar 10 milhard lichtjaar is toegenomen of van 10 naar 17 miljard. Dat is hetgeen ik niet begrijp.
Nogmaals Lokaal (de zon is vrij lokaal) begrijp ik het allemaal wel, maar ver in de ruimte, snap ik er niets meer van.

[dikkemick]

@Peter:
Maar nu zie je toch dat tijd en ruimte (waarvan ik tijd niet begrijp en jij ruimte) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn? En 4D kan geen mens zich voorstellen. Wiskundig misschien, maar dan houdt het voor de doorsnee mens op.

[Fish]

22 pagina's, een ding is wel duidelijk, jullie hebben tijd zat.

[heeck]

Van Neil de Grasse Tyson krijgt DoctorWho gelijk inzake zijn uitleg van tijd:
http://www.youtube.com/watch?v=is8HKbXEqCk" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[dikkemick]

Van Neil de Grasse Tyson krijgt DoctorWho gelijk inzake zijn uitleg van tijd:
http://www.youtube.com/watch?v=is8HKbXEqCk" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

http://nl.urbandictionary.com/define.ph ... imey+wimey" onclick="window.open(this.href);return false;

En nog een film.

[heeck]

Dikkemick,

Er is storend veel dat mijn begrip ontstijgt.
Zo ook die laatst toegevoegde video van je, die ik net helemaal bekeek zonder er een oordeel over te kunnen hebben.

Dus ga ik wat rondshoppen en dan kom ik het oordeel tegen dat die video een voorbeeld van crackpottery zou zijn:

. . .Today, we have an example of that: Existics!. This is a body of work by a high school dropout named Gavin Wince with truly immense delusions of grandeur. Pomposity on a truly epic scale!

I'll walk you through just a tiny sample of Mr. Wince's genius. You can go look at his site to get more, and develop a true appreciation for this. He doesn't limit himself to mere mathematics: math, physics, biology, cosmology - you name it, Mr. Wince has mastered it and written about it! ....

Grapje van je Dikkemick?

Roeland

[Peter van Velzen]

Dikkemick,

Er is storend veel dat mijn begrip ontstijgt.
Zo ook die laatst toegevoegde video van je, die ik net helemaal bekeek zonder er een oordeel over te kunnen hebben.

Dus ga ik wat rondshoppen en dan kom ik het oordeel tegen dat die video een voorbeeld van crackpottery zou zijn:

. . .Today, we have an example of that: Existics!. This is a body of work by a high school dropout named Gavin Wince with truly immense delusions of grandeur. Pomposity on a truly epic scale!

I'll walk you through just a tiny sample of Mr. Wince's genius. You can go look at his site to get more, and develop a true appreciation for this. He doesn't limit himself to mere mathematics: math, physics, biology, cosmology - you name it, Mr. Wince has mastered it and written about it! ....

Grapje van je Dikkemick?

Roeland

Verschillende gedachtes van deze presentator kan ik eerlijk gezegd beter begrijpen dan de officiele theorie. Natuurlijk zal er waarschijnlijk niets van kloppen. Met name de uitdrukkkig "tired light" zou ik rechtstreeks naar de prullebak verwijzen, maar de gedachte dat er meerdere tijddimensies zijn is al eens bij me opgekomen. (als zou ik niet weten hoe er verschillende informatie dimensies kunnen zijn). Ook de gedachte dat donkere materie en donkere energie wellicht met epi-cycles moeten worden vergeleken is mij niet vreemd, maar wiskundig heeft hij volgens mij niets uitgelegd. Hij wil te veel met te weinig. Maar leuk is het wel!

[dikkemick]

Dikkemick,

Er is storend veel dat mijn begrip ontstijgt.
Zo ook die laatst toegevoegde video van je, die ik net helemaal bekeek zonder er een oordeel over te kunnen hebben.

Dus ga ik wat rondshoppen en dan kom ik het oordeel tegen dat die video een voorbeeld van crackpottery zou zijn:

. . .Today, we have an example of that: Existics!. This is a body of work by a high school dropout named Gavin Wince with truly immense delusions of grandeur. Pomposity on a truly epic scale!

I'll walk you through just a tiny sample of Mr. Wince's genius. You can go look at his site to get more, and develop a true appreciation for this. He doesn't limit himself to mere mathematics: math, physics, biology, cosmology - you name it, Mr. Wince has mastered it and written about it! ....

Grapje van je Dikkemick?

Roeland

Geen grapje, om met je laatste vraag te beginnen. Als ik een tijdgrapje had willen maken had ik deze misschien geplaatst: Time Travel does exist, I just discovered it next week.
Of misschien: I asked my mate for a second opinion.
He said, "Well I-"
-"Whoa" I said, "Times up.

"Einstein developed a theory about space, and it was about time too"

De reden dat ik deze video geplaatst heb, is dat ik me wezenloos zoek naar een uitleg m.b.t. tijd omdat hier op de site beweert wordt dat tijd een begrepen fenomeen is, terwijl ik (bijna geheel zeker) weet dat dit (zo goed als) onmogelijk is.
De term 'crackpottery' was mij vreemd en mocht de video een (wetenschappelijk ongefundeerde) hoax zijn, mag deze wat mij betreft verwijderd worden.
Een echt oordeel kan ik er nl. ook niet over vellen omdat IK tijd niet begrijp. Zij die beweren Tijd (met hoofdletter) wel te begrijp, begrijp ik dus ook niet.

p.s. Peter schrijft al:

...maar wiskundig heeft hij volgens mij niets uitgelegd.

en aangezien ik wiskundig een nitwit ben, vergeef ik mijzelf mijn zonde tot posten van deze video.

en nog 1 mooie afsluiter:

There was a young girl named Miss Bright
Who could travel much faster than light
She departed one day
The Einsteinian way
And came back the previous night

A. Buller

[heeck]

Peter,
Dat sommige vertelsels beter begrijpbaar lijken dan ze zijn, is een fenomeen waar de kwakzalverij op drijft. Het schijnbare begrip dat teweeg wordt gebracht door abracadabra.

De reden dat ik deze video geplaatst heb, is dat ik me wezenloos zoek naar een uitleg m.b.t. tijd omdat hier op de site beweert wordt dat tijd een begrepen fenomeen is, terwijl ik (bijna geheel zeker) weet dat dit (zo goed als) onmogelijk is.
De term 'crackpottery' was mij vreemd en mocht de video een (wetenschappelijk ongefundeerde) hoax zijn, mag deze wat mij betreft verwijderd worden.
Een echt oordeel kan ik er nl. ook niet over vellen omdat IK tijd niet begrijp. Zij die beweren Tijd (met hoofdletter) wel te begrijp, begrijp ik dus ook niet.

Zeker niet verwijderen, want het testen op betrouwbaarheid van aangeboden informatie is een sport waar we allemaal zo goed mogelijk in moeten worden om niet continue te worden beduveld.

Zelf ben ik extreem achterdochtig tegenover verklaringen waarop ik wegens gebrek aan wiskundige kennis geen greep kan krijgen.
Cosmologie/astrofysica begrijpen kan niet zonder wiskunde.

Als leek staan we aan de zijlijn op zijn best wat mee te joelen.

Roeland