“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Doe je dat? Als een gelovige zo iets zegt dan lijkt mij dat eerder een getuigenis van zijn geloof te zijn dan dat die een wetenschappelijke claim wil doen.
BESTAAN is een heel duidelijk Nederlands (werk)woord. Als ik zeg: dit-of-dat bestaat, dan weten jij en ik wat dit (werk)woord betekent.
Een bewering kan vrucht dragen of zoiets?
Eenhoorns bestaanheeck schreef: ↑03 okt 2023 16:23Een bewering kan vrucht dragen of zoiets?
En “Eenhoorns bestaan” is een wetenschappelijke claim als ik me houd aan “de definitie van bestaan”.
En “pushme-pullyou’s” hetzelfde laken een pak?
Vraag de paus eens of “goden bestaan” en voorspel zijn antwoord.
Je raakt hoe langer hoe verder af van een practisch bruikbaar begrip om getoetste verschijnselen en hun beproefde verklaringen apart te kunnen houden van al het andere aan opinies, overtuigingen, etc..
Roeland
Ja en wat volgt daaruit? Ik weet nu wat jij wil zeggen met "een wetenschappelijke bewering/uitspraak/claim". Dat wilde ik graag uitklaren. Daaruit volgt alleen niet dat anderen dat in de zelfde betekenis gebruiken.dikkemick schreef: ↑03 okt 2023 16:21BESTAAN is een heel duidelijk Nederlands (werk)woord. Als ik zeg: dit-of-dat bestaat, dan weten jij en ik wat dit (werk)woord betekent.
Betekent dat je duidelijke afspraken moet maken.
Je zienswijze was heel heel erg kort geleden:
Kortom het blijft opletten omdat het gros van de gesprekken geen afspraken over woordbetekenissen kent.BESTAAN is een heel duidelijk Nederlands (werk)woord. Als ik zeg: dit-of-dat bestaat, dan weten jij en ik wat dit (werk)woord betekent.
Maar zoals al eerder gezegd: wetenschap is beperkt. Er zijn beperkingen aan waar je met wetenschap kan gaan voor je onderzoek naar wat er in de realiteit bestaat. Ik geloof dat BDE's en mystieke ervaringen tgv psychedelica bijvoorbeeld, die voor de ervaarders als fundament van de werkelijkheid worden ervaren, niet kunnen worden ontdekt met wetenschappelijke instrumenten. Je moet daarvoor voortgaan op rapportage en op geloof, wanneer je zoiets niet zelf hebt ervaren. En de mensen die zoiets zelf hebben ervaren, ook vrijdenkers en atheïsten, stellen allemaal hun voordien materialistische wereldbeeld diepgaand in vraag: ze geloven er niet meer in en weten nu zeker dat er een metafysische fundamentele werkelijkheid is die meer waar is dan de fysieke wereld die we hier ervaren. Maar wetenschap kan dat niet achterhalen, denk ik. De ervaarders tapten immers uit een andere kennisbron, een mystieke bewustzijnsstaat, om dat aspect van de werkelijkheid te kunnen observeren en ervaren.
Maarten, psychotische of psychedelische ervaringen zijn (deels) te meten middels eeg en misschien fMRI.MaartenV schreef: ↑05 okt 2023 18:12Maar zoals al eerder gezegd: wetenschap is beperkt. Er zijn beperkingen aan waar je met wetenschap kan gaan voor je onderzoek naar wat er in de realiteit bestaat. Ik geloof dat BDE's en mystieke ervaringen tgv psychedelica bijvoorbeeld, die voor de ervaarders als fundament van de werkelijkheid worden ervaren, niet kunnen worden ontdekt met wetenschappelijke instrumenten. Je moet daarvoor voortgaan op rapportage en op geloof, wanneer je zoiets niet zelf hebt ervaren. En de mensen die zoiets zelf hebben ervaren, ook vrijdenkers en atheïsten, stellen allemaal hun voordien materialistische wereldbeeld diepgaand in vraag: ze geloven er niet meer in en weten nu zeker dat er een metafysische fundamentele werkelijkheid is die meer waar is dan de fysieke wereld die we hier ervaren. Maar wetenschap kan dat niet achterhalen, denk ik. De ervaarders tapten immers uit een andere kennisbron, een mystieke bewustzijnsstaat, om dat aspect van de werkelijkheid te kunnen observeren en ervaren.
Je begint met aan te nemen wat je moet aantonen. Namelijk dat waar ze uit tappen een kennisbron is. Misschien dat het wel eerder een bron van misleiding is.
Je was al weer bezig om je eerdere uitspraak over OBE zelf te ontkennen.heeck schreef: ↑11 sep 2023 08:02Dat is een onacceptabel antwoord van je omdat je wel degelijk claimt dat er OBE's bestaan en dat getuigenissen daarvan serieus genomen moeten worden. Net zo serieus als "gewone" getuigenissen.MaartenV schreef:Heeck, sorry, ik weet het antwoord niet.
Als jij dan niet weet te beredeneren wat voor verslag /getuigenis het resultaat zal zijn van een tijdens een OBE waarnemen van een regenboog, dan kan de rest van je claims ook de prullenbak in, want als je in die toestand geen regenboog kunt waarnemen wat dan wel en waarom dan geen "sorry"!
Het gaat niet om een raadseltje; het gaat om een van jouw allerbelangrijkste claims!
Betrouwbare waarnemingen tijdens een OBE.
Roeland
Doe dat even uitdrukkelijk, dan hoef ik niet meer achter je heen te zitten alsof te vertrouwen bent.Ik geloof dat BDE's en mystieke ervaringen tgv psychedelica bijvoorbeeld, die voor de ervaarders als fundament van de werkelijkheid worden ervaren, niet kunnen worden ontdekt met wetenschappelijke instrumenten
Ik zal het blijven herhalen, want blijkbaar pik je de kracht van dit wetenschappelijk argument niet op: het gemeten EEG blijkt bij psychedelische ervaringen een negatieve correlatie te vertonen tussen EEG en de kracht van de ervaring: hoe intenser de ervaring en hoe meer psilocybine, hoe minder hersenactiviteit zichtbaar was. (zie onderzoek Robin Carhart Harris, zie voor dit onderzoek hier).
Dat doe ik wel door te zeggen dat we moeten wachten op gedegen onderzoek alvorens bovennatuurlijke conclusies te trekken. Jij mag deze bovennatuurlijke component in je formules invoeren maar de uitkomst moet dan kloppend en controleerbaar zijn.MaartenV schreef: ↑06 okt 2023 09:01Ik zal het blijven herhalen, want blijkbaar pik je de kracht van dit wetenschappelijk argument niet op: het gemeten EEG blijkt bij psychedelische ervaringen een negatieve correlatie te vertonen tussen EEG en de kracht van de ervaring: hoe intenser de ervaring en hoe meer psilocybine, hoe minder hersenactiviteit zichtbaar was. (zie onderzoek Robin Carhart Harris, zie voor dit onderzoek hier).
Er was enkel verminderd EEG waarneembaar en afname van blood oxygen levels en dat correleerde met een toename van intensiteit van de psychedelische ervaring.
Je voornaamste wetenschappelijk argument over het EEG bij psychedelische ervaringen hierboven wordt dus door wetenschappelijk onderzoek weerlegd.
Verder onderzoek naar het effect van LSD en DMT op de hersenen leverde gelijkaardige resultaten op (= een negatieve correlatie tussen EEG en intensiteit beleving). De studie uit 2012 werd dus meermaals telkens bevestigd.
Hopelijk val je nu weer niet in herhaling.