Freethinker.nl

Siger schreef:Protozoa, dus dieren zonder zenuwstelsel en bijgevolg ook zonder pijnreceptoren, lijken een soort geheugen te bezitten, aangezien herhaald toegediende prikkels minder en minder reactie uitlokken. Maar ik denk niet dat we hier al van "beleving" mogen spreken.

Siger,
Die voorbeelden was ik ook aan het opzoeken, maar je hebt ze eerder.
Eerst noemde je een dergelijk herinneren een teken van bewustzijn en nu wordt het minder dan een beleving.
Dat nodigt heel sterk uit om de nutsfunctie van bewustzijn beter te plaatsen.
We hebben minstens drie reactievormen nu:
reflex, beleving, bewustzijn, zlefbewustzijn en zou ik toevoegen: aandacht zonder zelfbewustzijn.

Maverick,
De wel of niet berekenbare toekomst zie ik geen effect hebben op de toerekeningvatbaarheid of de vrije wil. Filosofisch bestaat inderdaad de standaardvraag of iets of iemand "iets anders had kunnen doen", maar met het beantwoorden van die vraag is de zaak nog in het geheel niet samenhangend opgelost. De vraag is namelijk niet te beantwoorden als je niet eerst heel precies uitspelt wat de vraag betekent. En juist dat uitspellen benadrukt alleen maar de inconsistentie van het totaal aan zienswijzen.

Libet is al een gewoon herhaalbare proef, idem die van Dan Wegner over het besef van agency.

Allen,

Zelfs als er een proef wordt bedacht en uitgevoerd die nog ondubbelzinniger aantoont dat wat we in het algemeen zelfbewustzijn noemen een in principe berekenbaar gevolg is van al wat voorafging, dan nog zullen we mensen aansprakelijk en toerekeningsvatbaar blijven vinden (behoudens uitzonderingen). Want anders funktioneert onze samenleving niet. Geen enkele samenleving zelfs, want het beinvloedbaar zijn van gedrag is een voorwaarde voor een sociaal samenleven. Dat doen mensen via de illusie van de vrije wil.

Roeland

Maverick schreef:Op het moment dat er zelfbewuste complexe gehelen zijn, wij mensen bijvoorbeeld, dan gaan er dingen gebeuren die niets met mathematische natuurwetten te maken hebben, maar met vrije wil.

In een discussie over de vraag of vrije wil bestaat, kun je vrije wil onmogelijk opvoeren als een gegeven. Je zult het eerst moeten aantonen, en dat heb je tot op heden nog niet gedaan.
.

heeck schreef: Allen,

Zelfs als er een proef wordt bedacht en uitgevoerd die nog ondubbelzinniger aantoont dat wat we in het algemeen zelfbewustzijn noemen een in principe berekenbaar gevolg is van al wat voorafging, dan nog zullen we mensen aansprakelijk en toerekeningsvatbaar blijven vinden (behoudens uitzonderingen). Want anders funktioneert onze samenleving niet. Geen enkele samenleving zelfs, want het beinvloedbaar zijn van gedrag is een voorwaarde voor een sociaal samenleven. Dat doen mensen via de illusie van de vrije wil.

Die hadden we al hoog en droog in de knip Heeck.

Ali schreef:

heeck schreef: Allen,

Zelfs als er een proef wordt bedacht en uitgevoerd die nog ondubbelzinniger aantoont dat wat we in het algemeen zelfbewustzijn noemen een in principe berekenbaar gevolg is van al wat voorafging, dan nog zullen we mensen aansprakelijk en toerekeningsvatbaar blijven vinden (behoudens uitzonderingen). Want anders funktioneert onze samenleving niet. Geen enkele samenleving zelfs, want het beinvloedbaar zijn van gedrag is een voorwaarde voor een sociaal samenleven. Dat doen mensen via de illusie van de vrije wil.

Die hadden we al hoog en droog in de knip Heeck.

Ali,
Mooi zo ! Dat schiet op.
Wat is dan een overblijvend probleem ?

Roeland

Locutus schreef:

Maverick schreef:We weten de toekomst niet alleen niet omdat het te ingewikkeld is om te voorspellen, we weten hem ook niet omdat de toekomst afhangt van de keuze's die we gaan maken. Dat baseer ik op de stelling dat het zelfbewustijn een ding is dat invloed uitoefend op zichzelf en op andere dingen.

Zoals ik eerder al heb opgemerkt ben ik dat met je eens, maar invloed is iets anders dan vrije wil. Een betonblok op je kruin heeft ook invloed.

Dat het zelfbewustzijn waarde heeft in een bepaalde fase in de strijd om het voortbestaan van de soort is overduidelijk. Dat dus kennelijk het zelfbewustzijn gezien moet worden als 1 van de wetmatigheden die bepaald hoe elementen bewegen in het universum is dus ook duidelijk. Nauwelijks te weerleggen ook.

Zelfkennis is een speciale vorm van kennis over de werkelijkheid, maar niet fundanteel anders. Dat nieuwe kennis invloed kan hebben op de nieuwe beslissingen is uiteraard een feit.

De rest van wat je schrijft is volgens mij niet relevant voor de discussie.

Op het moment dat we het eens zijn dat zelfbewustzijn de oorzaak is van een volgende situatie, dan ligt het zwaartepunt in dit deel van het debat in hoe dat zelfbewustzijn tot stand komt en of het bij vrije wil hoort.

Zelfbewustzijn zit niet in atoom 1 of atoom 389 of atoom 79 034 in ons lichaam. Als we even van het min of meer voorstelbare uitgaan ( Alhoewel de kans dat de werkelijkheid zich laat vangen in het vandaag de dag voorstelbare erg klein is ) dan is het zelfbewustzijn dus iets dat meer is dan de som der delen. Dat is een groot verschil met niet holistische structuren. Het zelfbewustzijn is dus sowieso onvoorstelbaar, kijk je vanuit de elementen dan is het er gewoon niet - maar het is er wel! Het kan er niet zijn, maar het is er.

Gaat de lezer al mee in deze redenatie, dan is de volgende vraag: hoort zelfbewustzijn bij vrije wil? Voor een vrije wil is zelfbewustzijn nodig, anders is de vraag: vrije wil van wie?

Het lastige van dit debat is dat je een geest moet hebben van elastiek om werkelijk te kunnen begrijpen waarom zelfbewustzijn noodzakelijkerwijs holistisch is als je het bekijkt vanuit de elementen . Het zit niet in 1 element, dat kan niet. Dus onstaat het pas op holistisch nivo. Dan is het dus ook niet te herleiden tot elementen. Van een ster kan je nog bedenken hoe die ster ik elkaar zit. Alhoewel het verschijnsel wetmatigheden al erg vreemd is, dit is feitelijk ook holistisch.

Het lastige van dit debat is dat mensen het pas kunnen gaan snappen als ze begrijpen hoe weinig ze eigenlijk begrijpen. Waar mensen erg goed in zijn, is allerlei dingen voor waar gaan aannemen ( natuurwetten danwel god ) terwijl als je echt diep inzoomt op de vraagstukken je eigenlijk meer nieuwe vragen vind dan nieuwe antwoorden. Zo blijft het een raadsel wat nou eigenlijk de elementen zijn en zo is het ook een raadsel hoe het kan dat ondeelbare deeltjes onderling volgens wetmatigheden kunnen bewegen. Ook zit je met de vraag hoe een element ondeelbaar kan zijn. En als er geen ondeelbare elementen zijn, hoe kunnen we dan bestaan - want waar bestaan we dan uit?

Kortom, we leven in een wereld die eigenlijk net zo vreemd is als 10 000 jaar geleden, alleen tegenwoordig denken sommige mensen die wereld te snappen en kom je vanuit die illusie terecht in allerlei wereldvreemde opvattingen zoals " de wil is niet vrij".

Zonder alternatief voor alle denkkastelen die hier opgebouwd worden zal het voor veel lezers lastig zijn door de onzinnige stellingen over de wil als illusie heen te prikken. Mensen hebben nou eenmaal houvast nodig.

Nogmaals

1) Zelfbewustzijn bestaat en word in evolutie sterker, dus heeft het waarde.
2) Zelfbewustzijn is holistisch en dus niet logisch
3) De meest aannemelijke waarde van zelfbewustzijn ( niet de enig denkbare! ) is het mogelijk maken van intelligente keuze's
4) Het organisme mens beslist dus ten dele over zijn eigen lot, De wil is dus ten dele vrij
5) Vrije wil bestaat

De ruimte voor debat bestaat volgens mij alleen op punt 3, wat een noodzakelijke stap is om van 1 bij 4 te komen. Punt 2 snap je, of niet. Snap je punt 2, dan snap je ook dat er weinig te snappen valt in dit bestaan

Uiteindelijk moeten mensen op punt 3 maar zelf kiezen wat ze willen geloven, maar aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen dat de wi niet vrij is is het bijzonder aannemelijk dat de wil wel vrij is.

Maverick schreef:De denkfout die ik meen te zien bij [...] Siger, is dat er steeds gezocht word naar grote gehelen als optelsom van de elementen en de manier waarop volgens wetmatigheden vervolgens steeds meer complexe structuren tot stand komen. Iedere situatie is dan een som van de vorige.

In mijn reusachte verzameling denkfouten vind ik deze niet terug, integendeel: ik heb de hele tijd verdedigd dat het grote geheel niet bepalend was.

Maverick schreef:Die invalshoek is bij het opvoeren van de 5e dimensie ( vrije wil ) verkeerd om. Op het moment dat er zelfbewuste complexe gehelen zijn, wij mensen bijvoorbeeld, dan gaan er dingen gebeuren die niets met mathematische natuurwetten te maken hebben, maar met vrije wil.

Wat brengt je ertoe over de vijfde dimensie te spreken? Is daar een aanleiding toe? Waar zie je een tegenstelling tussen vrije wil en natuurwetten? En waarom noem je bewustzijn zelfbewustzijn? Ik denk dat deze stellingen allemaal fout zijn. Maar het lijken me wel de stellingen waar je feitelijk wou uitkomen.

Dus veel eenvoudiger:
Is de vrije wil meer dan een illusie?
Ja, de vrije wil bestaat echt.
Dank u.

Maverick schreef: 1) Zelfbewustzijn bestaat en word in evolutie sterker, dus heeft het waarde.
2) Zelfbewustzijn is holistisch en dus niet logisch
3) De meest aannemelijke waarde van zelfbewustzijn ( niet de enig denkbare! ) is het mogelijk maken van intelligente keuze's
4) Het organisme mens beslist dus ten dele over zijn eigen lot, De wil is dus ten dele vrij
5) Vrije wil bestaat

1) Klopt niet. Het kan bv zijn dat iets anders waarde heeft en dat de enige manier om dat andere te verkrijgen is, is door zelfbewustzijn.

2) Klopt ook niet. Dat iets holistisch is, betekent niet dat het niet logisch zou zijn. Geluid is ook holistisch want dat zit ook niet in specifieke atomen maar is iets dat onstaat door de interactie.

4) Klopt niet, dat men kan beslissen, wil niet zeggen dat die beslissing vrij is. Talloze computer programma's nemen beslissingen over hun eigen lot. Ga je argumenteren dat die computer programma's een vrij wil hebben?

axxyanus schreef:

Maverick schreef: We weten de toekomst niet alleen niet omdat het te ingewikkeld is om te voorspellen, we weten hem ook niet omdat de toekomst afhangt van de keuze's die we gaan maken. Dat baseer ik op de stelling dat het zelfbewustijn een ding is dat invloed uitoefend op zichzelf en op andere dingen. Die stelling baseer ik weer op de evolutietheorie.

Wat ga jij het ver zoeken. Dat we de toekomst niet (volledig) kunnen voorspellen omdat we deel uitmaken van het systeem, heeft niets met de evolutietheorie te maken.

Het idee is heel eenvoudig te illustreren. Je hebt een doos met twee lampen een rode en een groene en twee drukknoppen ook een rode en een groene. Als je nu een voorspelling wil doen over welk lamp het eerst zal oplichten, doe je dat door de knop van de zelfde kleur in te drukken. Alleen is de doos zo bedraad dat als je op een knop drukt, de lamp van de andere kleur eerst zal oplichten.

Dat is in een notedop het probleem van gedrag te voorspellen als je deel uitmaakt van het te voorspellen systeem. Namelijk de mogelijkheid dat het doen van de voorspelling, er de oorzaak van is dat de voorspelling niet uitkomt.
Daarvoor heb je geen zelfbewustzijn, evolutie, vrije wil enz. voor nodig.

Vrije wil echter is alleen vrij als het meer dan output is van het ene mathematisch gesloten systeem naar het andere. Wij ervaren dat we vrije wil is. Dat op zich is niet voldoende, niet iedere ervaring is geen illusie. Echter, de meest aannemelijke waarde van zelfbustzijn is dat het vrije wil mogelijk maakt.

Tot zover de herhaling van zetten.

Ik wil even het volgende in stelling brengen: probeer ons begrip van holistische processen, waar wat er gebeurd meer is dan de som der delen, te zien als onbegrijpelijk. Vergelijk het begrip dat mensen hebben van holistische processen met het begrip dat een hond heeft van computers. Dan snap je dat mensen de werkelijkheid gewoon niet kunnen snapppen. Er zal gerust wel ergens iets zien wat wij niet kunnen snappen. Wij snappen waarom de hond de pc niet snapt, wij zien zijn beperkingen. Maar we kunnen onze eigen beperkingen niet zien. Ze zullen er gerust wel zijn.

Daarbij wil ik ook even herhalen dat zelfbewustzijn niet te verklaren is vanuit een atoom of een hersencel, de realisatie dat zelfbewustzijn bestaat gaat totaal niet samen met wat wij kunnen begrijpen, wij begrijpen niet hoe zelfbewustzijn kan bestaan - maar het bestaat! Ook is er geen enkel zicht op begrip. Ja, we zien waar het zich afspeelt. Eerst in het hoofd, later in de hersenen, nu is het in zoverre gelocaliseert in patronen van neuronen in het brein als ik het wel heb..... De meest aannemelijke plek waar het zelfbewustzijn zich afspeelt word steeds duidelijker aangeduid, maar dat is iets anders dan begrijpen hoe het werkt. Holistische processen zijn niet te begrijpen.

Wie begrijpt dat hij het niet begrijpt, begrijpt het.

( Oude "filosofie", de Veda's )

Het onzingehalte neemt hand over hand toe...

siger schreef:Het onzingehalte neemt hand over hand toe...

Nonsens, er zijn gewoon te veel mensen die denken alles te snappen. Dat kan dus niet. Maar hier raken we een kernvraag in de filosofie, namelijk:

Is ware kennis ooit te bereiken?

Op dat punt hebben mensen de neiging een irrationeel standpunt in te nemen - men denkt van wel of niet en de haren gaan overeind staan als anderen het tegenovergestelde beweren.

Mijn irrationele standpunt is: ware kennis is niet te bereiken. Wie dat zo ziet, begrijpt dan ook dan niet alles te begrijpen is.

Wie het ook irrationele ( want op niets gebaseerde ) standpunt heeft dat ware kennis wel te bereiken is, zal steeds weer nieuwe denkkastelen opzetten om zijn gelijk te vinden en - dat speelt in dit topic - op een gegeven moment gewoon niet meer begrijpen wat er gezegd word. Want wat er gezegd word past niet in een logische wereld en zou dus onzin moeten zijn, maar ik ga uit van een niet-logische wereld. Dan bots je op een gegeven moment.

Ali schreef:

heeck schreef: Zelfs als er een proef wordt bedacht en uitgevoerd die nog ondubbelzinniger aantoont dat wat we in het algemeen zelfbewustzijn noemen een in principe berekenbaar gevolg is van al wat voorafging, dan nog zullen we mensen aansprakelijk en toerekeningsvatbaar blijven vinden (behoudens uitzonderingen). Want anders funktioneert onze samenleving niet.

Die hadden we al hoog en droog in de knip Heeck.

Ali,Mooi zo ! Dat schiet op.
Wat is dan een overblijvend probleem ?

Of vrije wil bestaat.

Maverick schreef:

siger schreef:Het onzingehalte neemt hand over hand toe...

Nonsens, er zijn gewoon te veel mensen die denken alles te snappen. Dat kan dus niet. Maar hier raken we een kernvraag in de filosofie, namelijk:
Is ware kennis ooit te bereiken?

Ik denk eerder dat de fout in deze vraag zit. "Ware kennis" is een archaisch metafysisch begrip, en er is geen enkele reden het in te voeren in een hedendaagse discussie over een concreet onderwerp (elke discussie zou over een concreet onderwerp moeten gaan.)

Je kan over de vrije wil spreken vanuit observatie, of vanuit de leegte van "ware kennis" en al die andere holistische onzinbegrippen.

1. Spreek je vanuit observatie, dan zeg je gewoon: ja natuurlijk bestaat vrije wil.
2. Als je wil borduren op fantasmen om weer een NewAge-achtig mysterieus springkasteel vol lucht te pompen blijven we met z'n allen rondspringen.

siger schreef:

Ali schreef:

siger schreef: Pijn, indien ze herinnerd kan worden, duidt dus inderdaad op een bepaald bewustzijn.

Is die herinnering in principe noodzakelijk voor de actuele beleving?

Protozoa, dus dieren zonder zenuwstelsel en bijgevolg ook zonder pijnreceptoren, lijken een soort geheugen te bezitten, aangezien herhaald toegediende prikkels minder en minder reactie uitlokken. Maar ik denk niet dat we hier al van "beleving" mogen spreken.

Als je met "actuele beleving" een proces in het bewustzijn bedoelt, dan is het antwoord ja: de herinnering is dan bouwsteen van de beleving. Alles wat meer is dan een eenvoudige prikkel kennen we door een reeks van waarnemingen: onze ogen dwalen over een voorwerp voor we het kennen, ook een deuntje herkennen we maar na enkele maten: beleving vergt een aantal momenten, die in de herinnering moeten blijven om samengevoegd te worden.

Wat denk jij zelf?

Ik kan proberen mij een bewustzijn zonder geheugen voor te stellen. Stel we hebben een eenvoudig organisme met een centraal zenuwstelsel. We dienen eenmalig een prikkel toe. Die wordt dan ervaren gedurende dat ene korte moment, een flits dus, en daarna niet meer. 'Daarna' staat dan gelijk aan het hebben van geen enkele gewaarwording. Te vergelijken met dood zijn, of niet zijn.

De vraag is dan, wat is de kwaliteit van die ervaring. Pijn of lust, zwart wit gesteld. Pijn en lust zijn de twee uitersten op de schaal van fysiek voelen. Maar voelen heeft een referentie nodig om als pijnlijk of lustig ervaren te worden. Die referentie lijkt mij ontstaan te zijn in het evolutieproces. Organismes die door toeval een negatieve reactie ontwikkelden op voor het eigen organisme schadelijke contacten, botsingen, aantasting door andere organismen e.d., kwamen in het voordeel t.o.v. organismen die een positieve reactie ontwikkelden voor schade aan het eigen organisme. De laatsten hebben zichzelf daarmee geëlimineerd. Voelen d.m.v. tasten in de ruimste zin des woords is dus betekenis ontlenen en geven. Onder tasten versta ik tussen haakjes ook proeven, ruiken, horen en zien. Misschien zelfs denken, be-grijp-en ook.

Maar om te kunnen refereren is er een referentie nodig. Een plaats, zoals het geheugen, waar een nieuwe ervaring vergeleken kan worden met een eerdere ervaring teneinde die te 'proeven'. De 'proof of the pudding is in the eating', gaat dus feitelijk alleen op als er eerder al bij wijze van spreken voorlopers van puddinkjes, zandtaartjes, en de voorlopers daar weer van, gegeten zijn.

Maar hoe die eenvoudigste innerlijke ervaring van een prikkel, bewustzijn dus, op zichzelf tot stand komt blijft ondertussen toch nog onopgehelderd.

Aan bewustzijn zitten m.i. minstens twee kanten, betekenis geven en 'proeven', en het an sich ontvankelijk zijn voor betekenis. Ontvankelijk in de zin van zoals een wit filmdoek ontvankelijk is voor projecties. Dan rijst de vraag, zijn die twee kanten onlosmakelijk de beide keerzijdes van één munt?

Een andere optionele insteek is de twee als los van elkaar te zien. Water en putjes. Waar laaggelegen putjes (hersens met voldoende capaciteit) zijn daar staat altijd water (bewustzijn) in. Bewustzijn zou zo opgevat een niet lokale blanco potentie zijn.

Ali schreef:

heeck schreef: Die hadden we al hoog en droog in de knip Heeck.

Ali,Mooi zo ! Dat schiet op.
Wat is dan een overblijvend probleem ?

Of vrije wil bestaat.

Ali,
Eerst terugslaan wat allang is gepasseerd; welke context neem je:
* En/of Als niet belemmerd in enig handelen, waarbij die vrije wil niet afhankelijk is van bewustzijn,
* En/of Als slechts gekoppeld aan "bewustzijn",
* En/of als gekoppeld aan de mogelijkheid tot verwijten en aansprakelijk stellen,
* . . . . .

Zolang niet wordt duidelijk gemaakt waar het over gaat (meerdere opties) kan je enerzijds blijven roepen dat "vrije wil" bestaat en anderzijds zelfs aantonen dat het een handzame illusie is voor alles wat lijdt aan de bijverschijnselen van bewustzijn.

En daar loopt iedereen tegen hetzelfde en tot heden niet verder ontleedbare op:
Hoe steekt het ervaren van iets in elkaar. En dat loopt van de befaamde rooskleur en het ervaren van smaak tot en met het "ervaren of toedichten van een vrije wil".

Als je iets boven water weet te redeneren heb je een wereldschokkende stap voorwaarts genaakt.
We zullen zien. .
Roeland

heeck schreef:
Als je iets boven water weet te redeneren heb je een wereldschokkende stap voorwaarts genaakt.
We zullen zien. .
Roeland

Heeck, heb jij tussen haakjes al een op geclaimde vrije wilsbesluiten toepasbare falsificatie methode in de la liggen?