Freethinker.nl

Caprys schreef:Dus de vrijheid van geloof moet maar afgepakt worden om te kunnen samenleven?

Het opmerkelijke is dat de islam zelf geen vrijheid van geloof toestaat. Buiten christendom en jodendom mag geen religie worden getolereerd. Wie moslim is en zich bekeert tot een ander geloof (of niets meer gelooft), moet worden gedood.

Vrijheid van geloof lijkt me tweerichtingsverkeer, met ook de vrijheid om in niets te geloven.

Verder zegt Doppelganger het al duidelijk, vrijheid van meningsuiting zou voldoende moeten zijn. Ik zie geen enkele reden waarom een god of een profeet een soort extra status zou moeten krijgen.

caprys schreef:Dus de vrijheid van geloof moet maar afgepakt worden om te kunnen samenleven?

Jouw leven zou een stuk gezelliger zijn zonder de islam.

HenkM schreef:

caprys schreef:............................................................Dus de vrijheid van geloof moet maar afgepakt worden om te kunnen samenleven?

die vrijheid van geloof mag/moet toch niet inhouden dat andere vrijheden (van anderen, andere geloven) worden verboden/beknot/bemoeilijkt?
En dan heb ik het nog niet eens over ritueel slachten/kinderen verminken/verkrachtte vrouwen stenigen
..... dat laatste is hier (nog) niet .... maar wie weet ....

Nee, dat moet niet inhouden dat de andere vrijheden worden afgepakt. Daar kan je de grens trekken. Al zullen er altijd wel mensen zijn die zich daar niet aan houden.

gerard_m schreef:

Caprys schreef:Dus de vrijheid van geloof moet maar afgepakt worden om te kunnen samenleven?

Het opmerkelijke is dat de islam zelf geen vrijheid van geloof toestaat. Buiten christendom en jodendom mag geen religie worden getolereerd. Wie moslim is en zich bekeert tot een ander geloof (of niets meer gelooft), moet worden gedood.

Vrijheid van geloof lijkt me tweerichtingsverkeer, met ook de vrijheid om in niets te geloven.

Verder zegt Doppelganger het al duidelijk, vrijheid van meningsuiting zou voldoende moeten zijn. Ik zie geen enkele reden waarom een god of een profeet een soort extra status zou moeten krijgen.

De islam kan niet veranderd worden om aan de democratische vrijheid van geloof te voldoen. Om te kunnen samenleven onder democratische voorwaarden kan de islam niet volledig uitgevoerd worden. Het is hier geen islamstaat en ik zie dat niet veranderen.

Je zegt dat vrijheid van geloof tweerichtingsverkeer is, op welke manier kom jij de islam tegenmoed?

Door eenieder zijn/haar eigen hobby te laten beleven, op eigen kosten, dat dan weer wel.
Een seculiere staat komt eenieder het meest tegemoet als het goed is.

caprys schreef:Nee, dat moet niet inhouden dat de andere vrijheden worden afgepakt. Daar kan je de grens trekken. Al zullen er altijd wel mensen zijn die zich daar niet aan houden.

Het is heel simpel: geloof is slechts een mening, zij het een nogal uitgebreide die meestal tot uiting komt middels allerlei teksten en tradities. Deze teksten en tradities hebben echter geen enkele juridische status. Gebeurtenissen die jij ziet als het 'afpakken' of 'inperken' van een geloof, zijn vaak het gevolg van statische religieuze tradities die botsen met de huidige normen en waarden, die zich wél met het tijdsbeeld mee ontwikkelen. Als de rijksoverheid een beslissing neemt die geloofsuitingen in zekere mate beperken, is dat simpelweg een geval van 'pech gehad.' Je lijkt de klassieke fout te maken door vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst als absolute rechten te beschouwen, maar dat zijn ze geenszins. Wetgeving is een evoluerende entiteit - in tegenstelling tot religies, die statisch en onbuigzaam zijn.

caprys schreef:De islam kan niet veranderd worden om aan de democratische vrijheid van geloof te voldoen.

Natuurlijk wel! Typisch geval van argumentum ad antiquitatem. De reden dat dit niet gebeurt, is dat aanhangers van religies van mening zijn dat hun religieuze teksten onfeilbaar, en dus onaantastbaar, zijn. Dat mogen ze vinden, maar daar hebben anderen uiteraard geen boodschap aan. Aanhangers van religies moeten eens ophouden met te denken dat er ook maar enige autoriteit uitgaat van hun mythologieën. Als ze hun eigen denkbeelden niet willen aanpassen, waarom verwachten ze dan wél dat anderen hén tegemoet komen? Dat is met twee maten meten.

Om te kunnen samenleven onder democratische voorwaarden kan de islam niet volledig uitgevoerd worden. Het is hier geen islamstaat en ik zie dat niet veranderen.

Je zegt dat vrijheid van geloof tweerichtingsverkeer is, op welke manier kom jij de islam tegenmoed? [sic]

Moslims hebben in Nederland het recht om hun levensvisie uit te dragen, vrijheid van meningsuiting dus. Dat is meer dan we van zo ongeveer elk moslimland kunnen zeggen. Persoonlijk kom ik de islam ook alleen op dat gebied tegemoet: ik respecteer iemands recht om te geloven wat hij wil, maar voor dat geloof zélf heb ik verder geen respect. Daar vind ik het te ridicuul voor. Dat is slechts mijn mening, en ik ben blij dat ik die in dit land mag uitdragen.

Doppelganger schreef:Moslims hebben in Nederland het recht om hun levensvisie uit te dragen, vrijheid van meningsuiting dus. Dat is meer dan we van zo ongeveer elk moslimland kunnen zeggen

Ik vond een mooie verklaring, waarom de bouw van kerken en de verspreiding van ander geloof dan de Islam niet toegestaan is:

Question.
Why is building of temples and churches and the propagation of any religion other than Islam not allowed in Islamic countries like Saudi Arabia?

Answer.
1. Example of selecting a Maths teacher:

Suppose you are a principal of a school and you have to select a Mathematics teacher. It is obvious that you will interview the candidates. If one teacher says that 2 + 2 = 3, the other says 2 + 2 = 4 and the third says 2 + 2 = 5 whom will you select? Since you know mathematics is logical, you will never select or allow a person to teach mathematics who doesn’t even know the basics of arithmetic that 2 + 2 = 4.

2. Where religion is concerned Muslims are experts:

Similarly in the field of religion, Muslims are the best and Qur’an clearly mentions in Surah Ale Imran, Chapter 3, verse 19 (3:19):

“The Religion before Allah is Islam (submission to His will)”. [Al-Qur’an 3:19]

It is further mentioned In Surah Ale Imran Chapter 3, verse 85 (3:85)

“If anyone desires a religion other than Islam (submission to Allah), never will it be accepted of him; and in the Hereafter he will be in the ranks of those who have lost (All spiritual good).” [Al-Qur’an 3:85]

3. No other religious scripture claims that its religion alone is true.

There is no other religious scripture on the face of the earth besides the Qur’an which says that only its religion is true, correct and acceptable to Almighty God, and that all the other religions are false and hence not acceptable to Almighty God.

If you are a school principal who knows Maths, you will never allow a person to teach Maths in your school who does not know Maths. Similarly Muslims, who are experts in the field of religion and know that Islam is the only true religion, will not allow anyone in the country of Saudi Arabia to preach any other religion besides Islam. Muslims also know that what the true concept of Almighty God i.e. Allah (SWT) is, and thus we will not permit anyone to build, in the country of Saudi Arabia, a place of worship where they worship anyone besides Allah (swt).

Geheel foute vergelijking natuurlijk.
Wiskunde is logisch, religie is onlogisch.

Het probleem met deze 'verklaring' is uiteraard dat er geen enkel bewijs is dat Islam gelijk is aan 2+2=4, en dat alle andere godsdiensten een onvoldoende scoren op wiskunde. Dat is slechts een aanname. Vervolgens vervalt men in cirkelredeneringen: de islam is de Enige Ware Godsdienst™, omdat de teksten waarop dit gebaseerd is dat zeggen.

Um...ja, en dan bewijzen de boeken van Harry Potter dat er vliegende auto's bestaan, want dat staat er toch echt in. Het verschil is dat aan de Islamitische teksten een bepaalde autoriteit wordt toegedicht door haar aanhangers, ook al is die slechts gebaseerd op het geraaskal van een zevende-eeuwse pedofiel uit het Midden-Oosten.

caprys schreef:

gerard_m schreef:

Caprys schreef:Dus de vrijheid van geloof moet maar afgepakt worden om te kunnen samenleven?

Het opmerkelijke is dat de islam zelf geen vrijheid van geloof toestaat. Buiten christendom en jodendom mag geen religie worden getolereerd. Wie moslim is en zich bekeert tot een ander geloof (of niets meer gelooft), moet worden gedood.

Vrijheid van geloof lijkt me tweerichtingsverkeer, met ook de vrijheid om in niets te geloven.

Verder zegt Doppelganger het al duidelijk, vrijheid van meningsuiting zou voldoende moeten zijn. Ik zie geen enkele reden waarom een god of een profeet een soort extra status zou moeten krijgen.

De islam kan niet veranderd worden om aan de democratische vrijheid van geloof te voldoen. Om te kunnen samenleven onder democratische voorwaarden kan de islam niet volledig uitgevoerd worden. Het is hier geen islamstaat en ik zie dat niet veranderen.

Je zegt dat vrijheid van geloof tweerichtingsverkeer is, op welke manier kom jij de islam tegenmoed?

Nee gelukkig zie ik dat ook zo snel nog niet veranderen. Maar jij wel? Zou jij willen dat Nederland onder de shariah kwam? Zo nee, hoe kun je dat rijmen met de verplichting om binnen jouw geloof te geloven dat deze goddelijke regelgeving de allerbeste is, want afkomstig van allah?

Ik denk dat Nederland de islam heel erg tegemoet komt, door het uberhaupt gewoon toe te staan. Een moslim mag hier verdorie alles, inclusief keihard tegen alles zijn waar de westerse samenleving voor staat. Zou je in een islamitisch land eens moeten proberen. Openlijk protesteren en jullie profeet beledigen, eens kijken wat er gebeurt. Omgekeerd mag jij wel beweren dat ik als ongelovige lager ben dan vee omdat ik jullie stralende waarheid niet volg.

Je zegt dat vrijheid van geloof tweerichtingsverkeer is, op welke manier kom jij de islam tegenmoed?

Ik had het niet mooier kunnen zeggen dan Petals.

Ik zal altijd jouw recht verdedigen om te zeggen dat ik een ongelovige ben die in de hel gaat branden, om te geloven in een profeet die mensen vermoordde en om een religie uit te dragen die mensen verwelkomt als ze toetreden en wil vermoorden als ze uittreden. Je mag van mij pleiten voor sharia, het afschaffen van de democratie dus, of wat je maar wilt. Je mag vanuit je geloof alles bekritiseren waar ik voor sta. Als hier ooit een wet wordt aangenomen die dat beperkt, klim ik op de barricades. Kortom: ik zal altijd je recht op vrije meningsuiting verdedigen. Een recht dat jij ironisch genoeg hebt omdat we hier geen islamitische staat hebben.

petals schreef:Nee gelukkig zie ik dat ook zo snel nog niet veranderen. Maar jij wel? Zou jij willen dat Nederland onder de shariah kwam? Zo nee, hoe kun je dat rijmen met de verplichting om binnen jouw geloof te geloven dat deze goddelijke regelgeving de allerbeste is, want afkomstig van allah?

Ik denk dat Nederland de islam heel erg tegemoet komt, door het uberhaupt gewoon toe te staan. Een moslim mag hier verdorie alles, inclusief keihard tegen alles zijn waar de westerse samenleving voor staat. Zou je in een islamitisch land eens moeten proberen. Openlijk protesteren en jullie profeet beledigen, eens kijken wat er gebeurt. Omgekeerd mag jij wel beweren dat ik als ongelovige lager ben dan vee omdat ik jullie stralende waarheid niet volg.

Nee, ik wil niet dat Nederland onder de shariah komt. Er zijn te veel mensen tegen, dat geeft alleen maar problemen. Een shariastaat zou in een moslimland moeten zijn naar mijn mening.

@Gerard_m: Ik ben niet zeker of het zelf islamitisch bezien toegestaan is om over iemand te zeggen dat die persoon naar de hel gaat. Ik heb geleerd dat het niet mag omdat de beslissing bij Allah is.

caprys schreef:Nee, ik wil niet dat Nederland onder de shariah komt. Er zijn te veel mensen tegen, dat geeft alleen maar problemen.

Maar afgezien daarvan, zou je de invoering van de shariah an sich toejuichen?

Een shariastaat zou in een moslimland moeten zijn naar mijn mening.

Leg eens uit wat volgens jou de voordelen zijn van de shariah boven onze huidige wetgeving? Wat winnen we daarmee?

caprys schreef:

petals schreef:Nee gelukkig zie ik dat ook zo snel nog niet veranderen. Maar jij wel? Zou jij willen dat Nederland onder de shariah kwam? Zo nee, hoe kun je dat rijmen met de verplichting om binnen jouw geloof te geloven dat deze goddelijke regelgeving de allerbeste is, want afkomstig van allah?

Ik denk dat Nederland de islam heel erg tegemoet komt, door het uberhaupt gewoon toe te staan. Een moslim mag hier verdorie alles, inclusief keihard tegen alles zijn waar de westerse samenleving voor staat. Zou je in een islamitisch land eens moeten proberen. Openlijk protesteren en jullie profeet beledigen, eens kijken wat er gebeurt. Omgekeerd mag jij wel beweren dat ik als ongelovige lager ben dan vee omdat ik jullie stralende waarheid niet volg.

Nee, ik wil niet dat Nederland onder de shariah komt. Er zijn te veel mensen tegen, dat geeft alleen maar problemen. Een shariastaat zou in een moslimland moeten zijn naar mijn mening.

@Gerard_m: Ik ben niet zeker of het zelf islamitisch bezien toegestaan is om over iemand te zeggen dat die persoon naar de hel gaat. Ik heb geleerd dat het niet mag omdat de beslissing bij Allah is.

Ja, dat is een beetje eromheen praten als ik eerlijk ben. Stel je voor dat er in de toekomst meer moslims zijn, dan is het toch logisch dat je dan de shariah ook overweegt? En bovendien, wat is de mening van mensen als het gaat om de wetgeving van Allah? Er staat duidelijk in de islam dat jij als moslim de voorkeur moet geven aan de shariah boven democratie. Doe je dat of niet?

Ik zou ook heel graag je reactie willen horen op mijn tweede punt. Vind je niet dat het al een aardig end op weg is qua tegemoetkoming als je iemand toestaat om jou te beledigen, te laten afschilderen als lomp vee die op weg zijn naar de hel? Allemaal omdat Nederland wel zo open-minded is om vrijheid van godsdienst hoog in het vaandel te hebben, in tegenstelling tot de islam.

Ik kan er echt boos om worden dat moslims blijkbaar maar niet willen snappen hoe onze geschiedenis in elkaar zit, dat er in Nederland voor een aantal dingen is gevochten, en die worden vervolgens gewoon opzij gezet. Feminisme hadden we het al eerder over, maar vrijheid van godsdienst is een van de allergrootste verworvenheden waar moslims met graagte gebruik van maken, maar ondertussen willen ze blind blijven voor het grote gebrek daaraan binnen hun eigen geloof.

Wat betreft de hel, ook daar praat je er weer makkelijk omheen. Overal in de Koran wordt het herhaald, dat je naar de hel gaat als je sterft als ongelovige. Er zijn zelfs ahadith waarin duidelijk staat dat als een persoon tot zijn dood ongelovig was, dat je dan gewoon weet dat die naar de hel gaat en dat je die zelfs eigenlijk moet vervloeken want allah's vijand is immers ook jouw vijand. De profeet Ibrahim zelf nota bene wilde smeken bij allah voor zijn vader maar werd daarvoor op de vingers getikt: voor een ongelovige mag je niet smeken, die gaat naar de hel.