Freethinker.nl

lost and not found yet! schreef:

MaartenV schreef:Je overschat de mate van onbetrouwbaarheid die kan spelen bij getuigenverklaringen

En jij overschat de mate van betrouwbaarheid die kan spelen bij een BDE.

Waarop baseer jij dat?

Dinges schreef:

lost and not found yet! schreef:

MaartenV schreef:Je overschat de mate van onbetrouwbaarheid die kan spelen bij getuigenverklaringen

En jij overschat de mate van betrouwbaarheid die kan spelen bij een BDE.

Waarop baseer jij dat?

Lijkt mij duidelijk want de BDE gelovigen hangen hun ideeën op aan getuigenverklaringen (vaak niet uit eerste hand) en over getuigenverklaringen is bekend dat deze zeer onbetrouwbaar kunnen zijn. Het tijdstip van getuigen na de ervaring en de wijze van bevragen zijn sterk sturend. Er zijn voor de ervaringen die BDE'ers hebben plausibele verklaringen in het stoffelijke en er is geen nood tot een meer waarschijnlijke oorzaak in het onstoffelijke. Als je je op dat pad begeeft kan ik je van dienst zijn met mogelijkheden qua quantumsprongen een parallel universum, het kleine volkje, engelen en delirium tremens .

En wat met de honderden geverifieerde uitspraken die NDE-ervaarders deden nadat ze een OBE (out of body experience) hadden en getuigden van wat de artsen deden en zeiden? Of de geverifieerde uitspraken van een OBE-er (iemand die een out of body experience meemaakte) over wat familieleden zeiden die in een kamer naast de operatiezaal wachtten?

Heel wat mensen die een OBE hebben gehad getuigden achteraf van verifieerbare zaken als: wat de artsen zeiden, het gedrag van mensen in kamers ernaast, enzovoort. Dat werd vaak geverifieerd en correct bevonden.

MaartenV schreef:
Heel wat mensen die een OBE hebben gehad getuigden achteraf van verifieerbare zaken als: wat de artsen zeiden, het gedrag van mensen in kamers ernaast, enzovoort. Dat werd vaak geverifieerd en correct bevonden.

Dus ze waren nog in hen lichaam aanwezig (waar anders) en konden zo zaken registreren. Maar dat zuivere verifiëren en correct vinden mag je vraagtekens bij zetten. Het gaat bij degenen die in een ziekenhuis omgeven door medisch personeel een BDE doormaakten niet om een BDE- experiment. Deze ervaring is slechts een bijproduct van de gebeurtenissen, waarbij jij dit tot de hoofdact wil benoemen. Wat voor BDE geldt gaat evengoed op voor UFO's en kabouters.

MaartenV schreef:Als ons bewustijn verder leeft, als onafhankelijke ziel, dan moet dat worden aangetoond, is de terechte stelling hier.
Maar als er een onafhankelijke ziel is die verderleeft, laat die zich alleszins niet in materiële termen bewijzen omdat het louter een spiritueel aspect betreft.

Duidelijker dan in de tweede zin kun je je eigen onzin niet blootleggen.
Want, aangenomen dat een onafhankelijke ziel verder leeft, dan is de bewering in het cursief een aanname die volkomen uit de lucht is geplukt.

Dat beloof ik schreef:

MaartenV schreef:Als ons bewustijn verder leeft, als onafhankelijke ziel, dan moet dat worden aangetoond, is de terechte stelling hier.
Maar als er een onafhankelijke ziel is die verderleeft, laat die zich alleszins niet in materiële termen bewijzen omdat het louter een spiritueel aspect betreft.

Duidelijker dan in de tweede zin kun je je eigen onzin niet blootleggen.
Want, aangenomen dat een onafhankelijke ziel verder leeft, dan is de bewering in het cursief een aanname die volkomen uit de lucht is geplukt.

Sterker nog; als ons bewustzijn(ziel) een niet aan stof gebonden iets is kan er ook geen sprake zijn van een BDE bij mankementen aan het stoffelijke

doctorwho schreef: Sterker nog; als ons bewustzijn(ziel) een niet aan stof gebonden iets is kan er ook geen sprake zijn van een BDE bij mankementen aan het stoffelijke

Over BDE's:

(skepdic.com)
"Dr. Karl Jansen has reproduced NDEs with ketamine, a short-acting hallucinogenic, dissociative anaesthetic.

According to Dr. Jansen, ketamine can reproduce all the main features of the NDE, including travel through a dark tunnel into the light, the feeling that one is dead, communing with some god, hallucinations, out-of-body experiences, strange noises, etc.

Wat doet Ketamine precies in de hersenen? Het BLOKKEERT NMDA receptoren. Het is geen neurotransmitter, maar een anesteticum dat receptoren blokkeert.

Gevolg: de ervaring van een verruimd bewustzijn, ervaring van de tunnel, van het Licht enzovoort.

Dit wijst op een loskomen van bewustzijn van het lichaam bij 'stoffelijke mankementen'.



Ander skeptisch argument dat vaak wordt aangehaald:

"NDEs can be explained by neurochemistry and are the result of brain states that occur due to a dying, demented, extremely stressed, or drugged brain"

Een steeds slechter functionerend brain is dus geassocieerd met een meer opkomend gevoel van een vollediger bewustzijn, een eenvoelen met alles, een zeer levendig ervaren waarbij ons gewone functioneren een droom lijkt, het zien van beings of light enzovoort.

Dus hoe meer het brein aftakeld, hoe ruimer ons bewustzijn wordt.

Ander skeptisch argument:
"We kunnen met elektrische stimulatie kunstmatige een buitenlichamelijke ervaring oproepen". Ook bij epilepsie komen dergelijke ervaringen voor.

tegenargument: zowel bij elektrische stimulatie als bij epilepsie is aangetoond dat er een storing of blokkade of remming optreedt van de normale werking van de hersenen. Het elektromagnetische veld van de hersenen wordt weggevaagd;

Gevolg: ons normaal verruimd bewustzijn kan toegankelijk worden doordat een goede werking van ons fysische brein ons niet langer mee limiteert.

Zuurstofdeprivatie (gebrek aan) veroorzaakt ook de ervaring van een meer verruimd kosmisch bewustzijn met allerlei spirituele ervaringen.
Inderdaad: wanneer het brein belemmert wordt in zijn normale functioneren op basaal niveau, komt onze mogelijkheid om een verruimd kosmisch bewustzijn te ervaren vrij.

Dit is een interpretatie van Pim van Lommel over de link tussen BDE's en hersenen ('stoffelijke mankementen') die ik op z'n minst interessant vind als denkpiste.

MaartenV schreef:

Dit is een interpretatie van Pim van Lommel over de link tussen BDE's en hersenen ('stoffelijke mankementen') die ik op z'n minst interessant vind als denkpiste.

Kortom, het blijft wensdenken en een gedegen, wereldwijd geaccepteerde wetenschappelijk onderbouwing, blijft achterwege? Wat denk je hier te bereiken? En vanuit een denkpiste, wat dat dan ook mag zijn, kan ik ook heel veel dingen de ether in sturen. Maar of ze op dezelfde manier opgepakt worden zoals ik er over denk? Maar die mening mag ik hebben naar aanleiding van jouw mening. Maar jij postuleert dat deze, dus enige bewijsvoering zou wel op zijn plaats zou zijn denk ik.
Ps, typevouten verbeterd!

lost and not found yet! schreef:Kortom, het blijft wensdenken en een gedegen, wereldwijd geaccepteerde wetenschappelijk onderbouwing, blijft achterwege?

U verwacht van mij een nobelprijswaardig betoog op dit forum dat na peerreview onmiddellijk zal aanvaard worden en dus een doorbraak in de wetenschappen zal teweegbrengen? Uw verwachtingen waaraan de argumenten van een discutant op dit forum die het niet met u eens is, dienen te voldoen, liggen onrealistisch hoog. Hooguit een aantal argumenten pro een bepaalde stelling mag u van mij verwachten hier. Een doorbraak in de wetenschappen, neen, dat mag u van de onderbouwing van mijn stelling hier niet verwachten.

MaartenV schreef:

Een steeds slechter functionerend brain is dus geassocieerd met een meer opkomend gevoel van een vollediger bewustzijn, een eenvoelen met alles, een zeer levendig ervaren waarbij ons gewone functioneren een droom lijkt, het zien van beings of light enzovoort.

Dus hoe meer het brein aftakeld, hoe ruimer ons bewustzijn wordt.

Dag MaartenV,

Ik begrijp dat jij erg hoopt en bidt om dementie voor jouw persoonlijk?.. Geeft een ruim bewustzijn....

MaartenV schreef: Gevolg: ons normaal verruimd bewustzijn kan toegankelijk worden doordat een goede werking van ons fysische brein ons niet langer mee limiteert.

Wat jij twee keer bij "gevolgen" opschrijft is gewoonweg een ontkenning dat bewustzijn gekoppeld is aan ons fysiche brein, op dit moment niet meer dan wensdenken....

MaartenV schreef: Wat doet Ketamine precies in de hersenen? Het BLOKKEERT NMDA receptoren. Het is geen neurotransmitter, maar een anesteticum dat receptoren blokkeert.

Gevolg: de ervaring van een verruimd bewustzijn, ervaring van de tunnel, van het Licht enzovoort.

Dit wijst op een loskomen van bewustzijn van het lichaam bij 'stoffelijke mankementen'.

Dit wijst op een dissociatie van normaliter samen(ver)werkende hersengebieden/functies

Dus hoe meer het brein aftakeld, hoe ruimer ons bewustzijn wordt.

Nee u hebt geen Alzheimer maar een ruimer bewustzijn

Heb je wel eens een goede illusionist gezien? En dan de reactie van de mensen eromheen? Ze weten ergens in hun achterhoofd dat het fysiek onmogelijk is wat de man ten tonele voert, maar ze willen het zó graag. De mens wil zó graag dat er iets méér bestaat dan de werkeljkheid. En als je je daaraan overgeeft, dan maak je een opening voor alle andere bovennatuurlijke zaken. Zoals leven na de dood, als excuus voor het slechte leven dat je hebt of als beloning. Ik ben ervan overtuigd (lees mijn onderschrift) dat er géén religie is die dit letterlijk bedoelt, zelfs het Tibetaans Dodenboek heeft een geestelijke strekking die hier en nu in dit leven moet worden beleefd. Er zijn wel middeltjes die je buiten jezelf kunnen laten treden, maar ook die betreffen een beleving die volledig in je hersens plaatsvindt. Ik zo zelf nog graag een keer een Ayahuasca ceremonie ondergaan.

Zeker is er leven na de dood.

Als eerste: als ik dood ga leven vele anderen verder. Dat zou ook nog een hele tijd zo blijven. In het beste geval tot de zon een rode reus word en het op aarde te heet word voor leven.

Als tweede: als ik dood ga worden de atomen uit welke ik samen gezet ben weer in andere, levende organismen ingebouwd en nemen daarmee weer aan het proces deel dat wij 'leven' noemen.

En als derde: een deel van mijn DNA leeft voort in mijn kinderen. Zo als in mij van elke voorouder - terug tot de eerste cel een deel voortleeft.

Maar ik vrees, dat alles was met de vraag 'is er leven na de dood' niet bedoeld.

Dat wordt te klein, te onbeduidend gevonden. Gewenst is een voortleven van de 'persoonlijkheid', het kleine 'ik' dat hier een tijd rond loopt moet toch behouden blijven!

In mijn opzicht een ongelooflijke zelfoverschatting. De wereld draaide prima zonder leven voor miljoenen jaren, er is geen aanwijzing, dat dat niet weer zou kunnen.

En verder geloof ik ECHT aan een leven VOOR de dood

Ik vind het altijd ook jammer dat debatten hier vervuild geraken omdat er hier heel wat mensen zijn met een onderhuidse tegenkanting tegen alles wat in de verte of van dichterbij op religie lijkt. En dit vanuit slechte ervaringen met instituten en vertegenwoordigers van een religie in de jeugd of later. Vandaar dat de discussies nooit honderd procent logisch valide en zuiver kunnen verlopen. Men ziet vaak - ten onrechte - een religieus pleidooi, daar waar slechts een neutraal filosofisch vraagstuk voorligt. Men reageert dan als door een mug gebeten, waardoor een interessant uitspitten van de logische argumenten onmogelijk wordt. Spijtige zaak dat dat voor biases zorgt en er geen zuiver logische argumenten kunnen worden bestudeerd op zo'n momenten.

Ben jij als gelovige dan wel 100% neutraal Maarten?