Freethinker.nl

De vrije markt heeft nogal een slechte naam tegenwoordig. Vreemd, want we komen niet in de buurt van een echte vrije markt. Maar al te makkelijk wordt bij falende deregulering meteen met de vinger naar de vrije markt gewezen, want elke vorm van deregulering is synoniem aan 'vrije markt' (quod non).

Als fabrikanten hun prijzen kunstmatig hooghouden en er regelmatig zelfs sprake is van kartel vorming is moet de overheid dan ingrijpen of moeten we dat aan de fabrikanten overlaten?

Als banken duizenden leningen verstrekken aan mensen waarvan ze toch wel weten dat deze het niet kunnen betalen en deze doorverkopen als triple a pakketten moet de overheid deze banken dan alle vrijheid geven?

Wat is "vrije markt", werkt een markt niet op z'n best zolang er regelgeving is en er een overheid is die hierop toeziet?

Het probleem is dat de markt zwaar gereguleerd wordt, en dat veel maatregelen die bedoeld zijn om een bepaalde groep in samenleving te helpen, onvoorziene neveneffecten heeft voor een andere groep in de toekomst (lees Hazlitt). Er wordt dus vaak te veel gefocust op wat men op een bepaald moment waarneemt, maar men heeft geen oog voor wat men eventueel mist (Frédéric Bastiat - What is seen and what is unseen)

En als we een volledig gedereguleerde markt hebben dan zullen bedrijven niet gaan voor winst op kort termijn? Zullen we geen crisissen hebben ontstaan door hypes etc etc ?

Locutus schreef:

heeck schreef:Met die democratie heb ik ruimschoots ervaring opgedaan, tot en met lidmaatschap van een adviesraad voor de gemeente Amsterdam.

Interessant Roeland. Wat zijn je bevindingen?

Locutus,
Die zijn stevig afwijkend van allerlei wensdromerige voorstellingen.
Om hier de rust niet verder te verstoren, zoals ik toch alweer leek te doen, zal ik geen verziekende praktijkervaringen inbrengen.
Nu het ook al over marktwerking lijkt te gaan, moet ik echt op mijn handen gaan zitten, want daar heb ik me nog langer en intensiever mee bezig gehouden.
Maar dat heb ik er wel voor over. . .
Roeland

Roeland,

Als je persoonlijke aanvallen achterwege laat zal je van mij geen last hebben. Ik zeg het maar even.

karin schreef:Als fabrikanten hun prijzen kunstmatig hooghouden en er regelmatig zelfs sprake is van kartel vorming is moet de overheid dan ingrijpen of moeten we dat aan de fabrikanten overlaten?

Als ze al vormen, dan houden kartels en monopolies niet lang stand in een ongereguleerde markt.
Meer info: http://www.meervrijheid.nl/?pagina=738
En bekijk eventueel ook: http://youtu.be/eYTgwzHU6xg

Als banken duizenden leningen verstrekken aan mensen waarvan ze toch wel weten dat deze het niet kunnen betalen...

1. Je moet je eerst afvragen waarom banken dit deden, waarom ze zoveel risico durfden te nemen. Wat als de instort en ze failliet dreigen te gaan? O wacht, die kans was nooit erg groot. Google eens op 'moral hazard'
2. Het was de overheid die jarenlang een beleid heeft gevoerd om ook mensen in de sociale onderklasse te voorzien van een koopwoning. Ze hebben hypotheken aan minder kapitaalkrachtige burgers juist gestimuleerd.

Hier een aardig artikel over de kredietcrisis: http://lvb.net/item/6636
En hier nog meer info: http://rothbard.be/kredietcrisis

...en deze doorverkopen als triple a pakketten moet de overheid deze banken dan alle vrijheid geven?

1. Het was de overheid die deze pakketten aanmerkte als triple a, weet je nog wel.
2. Dit is een duidelijk geval van fraude (liegen over de kredietwaardigheid van hypotheeknemers), en ik ben niet tegen het bestrijden van fraude.
3. Er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Als jij financiële produkten koopt zelfs deskundigen geen hout van snappen, dan is dat je eigen schuld.

Wat is "vrije markt", werkt een markt niet op z'n best zolang er regelgeving is en er een overheid is die hierop toeziet?

1. Nee, want ze gaan zich er veel teveel mee bemoeien. Als ze alleen maar toezicht zouden houden op fraude, chantage, geweldpleging, etc. dan zou het nog enig nut hebben.
En wat voor regels denk je dan precies aan? Kijk, een vrijwillige transactie tussen twee mensen is altijd voordelig voor beide partijen, anders zou de transactie niet plaatsvinden.
Als ik vrijwillige bij iemand ga werken voor een laag loon, of vrijwillig een produkt koop voor een zeer hoge prijs, wat is daar verkeerd aan? Waarom vergunningen? Waarom maximum- of minimumprijzen/-lonen? Waarom wordt een ontslagtermijn niet geregeld via een arbeidscontract? Waarom mogen winkels op zondag niet open? Waarom moeten al dat soort zaken dwingend worden opgelegd door de overheid (one size fits all)? Waar bemoeien ze zich toch mee? Al die zaken verstoren de markt, met nadelige gevolgen.
2. Het bedrijfsleven wordt gewoon vriendjes met de overheid, en ze kopen zichzelf 'special favors'. Of ze worden er gewoon onderdeel van.
Neem bijv. Henry Paulson:
"Creating the collateralized debt obligations (CDO's) forming the basis of the current crisis was an active part of Goldman Sach's business during Paulson's tenure as CEO"
Momenteel is Paulson de US Treasury Secretary. Zo werkt dat.

PS: Voor de duidelijkheid: Een echte vrije markt kan in de praktijk niet bestaan, want iedere vorm van fraude, chantage, etc. is daar een inbreuk op. Een vrije markt is dus een ideaal, een streven. Waar het me dus vooral om gaat is dat de overheid niet gewelddadig optreedt (regels opstelt en handhaaft) om vrijwillige transacties, handelsbetrekkingen, dienstverbanden, etc. te dwarsbomen.

karin schreef:En als we een volledig gedereguleerde markt hebben dan zullen bedrijven niet gaan voor winst op kort termijn?

Geen idee, maar wat is er mis met winst op korte termijn?

Zullen we geen crisissen hebben ontstaan door hypes etc etc ?

Minder, en ze zullen korter duren.
Recessies en depressies gaan bijna altijd samen met enorme kredietexpansie (door centrale baken die met geld uit het niets de bubble oppompen, tot die uiteindelijk barst).

Grappig en informatief in dit verband: De Keynes vs Hayek-rap.

We zijn nu niet meer on topic. Een vrije markt zonder afspraken eindigt in een Somalische toestand; de macht in handen van een kleine minderheid boeven die niets of niemand hoeven te ontzien. Of wat Hayek betreft is de dictatuur van Pinochet ook een soort vrijheid. Tot zover twee gevallen uit de echte wereld.

Zie ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p148343
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=27

Dat de vrije markt ten allen tijde goed komt is onbewezen theorie en wens/dagdromen. Het is in wezen dezelfde redenering die zegt dat de natuur altijd gezond is. Het zou leuk zijn, maar het werkt niet. Mensen zijn sociale wezens en de dingen gaan niet beter als er over niets nagedacht of als er niets afgesproken wordt.

Locutus ben je niet een beetje aan het dagdromen, de huidige crisis is juist ontstaan omdat het toezicht geheel ontbrak en vervolgens zeg jij dat we nog verder moeten dereguleren en dat dan nooit meer een crisis kan ontstaan en dat bedrijven wel gedwongen zullen zijn om goed te functioneren want dat regelt de markt vanzelf wel. Dat is net zoiets als stoplichten op een drukke kruising weg halen en zeggen dat er nooit een ongeluk zal plaatsvinden want mensen regelen dat zelf wel. Wat jij neerschrijft zijn de pamfletten die we de afgelopen decennia hebben gehoord van neo liberalen en die dus bewezen niet werken. We zitten in de diepste crisis sinds de jaren dertig en toch durf je vol te houden dat een ongereguleerde markt geen fouten kan en geheel zelf corrigerend is.

heeck schreef:Om hier de rust niet verder te verstoren, zoals ik toch alweer leek te doen, zal ik geen verziekende praktijkervaringen inbrengen.

Roeland, kom gerust de boel "verzieken" ik denk dat jouw bijdragen altijd van een zeer goed niveau zijn en getuigen van inzage

siger schreef:We zijn nu niet meer on topic. Een vrije markt zonder afspraken eindigt in een Somalische toestand de macht in handen van een kleine minderheid boeven die niets of niemand hoeven te ontzien.

Somalië is decennia lang in de greep gehouden door een militair regime and later getijsterd door burgeroorlogen. Sinds het land meer anarchistisch is geworden is het er alleen maar beter op geworden. Niet dat ik er op dit moment zou willen wonen hoor, maar je moet eerlijk zijn en erkannen dat dit soort zaken tijd kost. Een zwaar getraumatiseerd land wordt niet opeens een gezonde maatschappij. En je kunt je ook afvragen hoe je in zo'n land een regering kunt hebben (als je bedenkt dat de machtswellustigelingen er alles aan zullen doen om er onderdeel vanuit te maken).
Zie ook: http://mises.org/daily/2066
En: http://youtu.be/qtGkTRnocZI

Of wat Hayek betreft is de dictatuur van Pinochet ook een soort vrijheid.

Hayek heeft gezegd: "Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government."
M.a.w. hij was het niet eens met de dictatuur van Pinochet en zijn beleid, maar ging er vanuit dat die zou worden vervangen door een liberale regering naar mate de economische situatie in het land beter zou worden.
Het doet er trouwens weinig toe wat Hayek's persoonlijk mening was over Pinochet. Zelfs al waren ze vrienden (quod non), dan is het in dit verband alleen van belang of zijn theorien over het functioneren van een vrije markt juist zijn. En volgens mij is dat het geval. De Chileense economie staat internationaal bekend als één van meest solide van Zuid- en Centraal-Amerika: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chili#Economie

Dus voor de goede orde: Ik ben hier niet de mens Hayek laat staan Pinochet aan het verdedigen, maar je moet wel eerlijk kijken naar de econ. maatregelen die er zijn genomen en in hoeverre die gewerkt hebben. Je kunt niet alleen maar zeggen: Pinochet wat een gemene dictator en dus deugde zijn econ. beleid ook niet.

Dat de vrije markt ten allen tijde goed komt is onbewezen theorie en wens/dagdromen.

Ik propageer vrijheid, jij propageert geweld als methode om een kleine groep mensen te laten beslissen over der rest. En dat wordt gelegimiteerd met het allesvergoeilijkende crede: "Maar 'we' hebben er toch democratisch voor gekozen?!" (Zeg dat tegen de minderheid in Suriname, die niet gestemd heeft op Bouterse).
Kijk, er mag van mij best zo'n instituut als de overheid bestaan, die allerlei nuttige diensten aanbiedt, maar het is fundamenteel verkeerd om iedereen te verplichten die diensten af te nemen. Ik ben niet tegen alles wat de overheid doet. Ik ben er niet tegen mijn riolering, en ik betaal daar graag voor, maar als ik zelf mijn vuilnis wil wegbrengen naar een particulier afvalverwerkingsbedrijf, waarom zou dat dan niet mogen? D.w.z.: waarom moet ik dan toch verplicht de gemeentelijke bijdrage betalen voor deze dienst?

Maar voor mijn part is er een regering die zich bezig houdt met veiligheid, justitie en zorg voor de allerzwaksten. Daar buiten zie ik geen enkele rol weggelegd door de overheid.

Het is in wezen dezelfde redenering die zegt dat de natuur altijd gezond is.

Ik zie de analogie niet zo.

Mensen zijn sociale wezens en de dingen gaan niet beter als er over niets nagedacht of als er niets afgesproken wordt.

Hoe komt het toch dat mensen denken dat er zonder een regering opeens geen afspraken meer zullen worden gemaakt? Maak jij geen afspraken mat je buren over bepaalde zaken? Worden er in bedrijven geen afspraken gemaakt?

Locutus schreef:Ik propageer vrijheid, jij propageert geweld als methode om een kleine groep mensen te laten beslissen over der rest.

Met dit zinnetje, en na je opmerkingen over de dictatuur van Pinochet en de boevenanarchie in Somalië zijn aan deze kant alle alarmen afgegaan. Het lijkt wel een aanval van een bende stropoppen.

Lichtjes misselijk geworden laat ik dit topic ook maar voor wat het is.

karin schreef:Locutus ben je niet een beetje aan het dagdromen, de huidige crisis is juist ontstaan omdat het toezicht geheel ontbrak en vervolgens zeg jij dat we nog verder moeten dereguleren en dat dan nooit meer een crisis kan ontstaan en dat bedrijven wel gedwongen zullen zijn om goed te functioneren want dat regelt de markt vanzelf wel.

Dit zijn de bekende tegenwerpingen die eindeloos worden herhaald, en het is om moedeloos van te worden. Het zijn notabene de vrije marktdenkers geweest die de crisis hebben voorspeld en er voor hebben gewaarschuwd. Peter Schiff werd weggehoond door mainstream economn.
Zie: Peter Schiff was right
En eventueel: Ben Bernanke was wrong

Elke vorm van deregulering wordt gezien als een vrije markt-maatregel, maar dat is intellectueel oneerlijk. Het huidige monetaire systeem is een door de staat gecreeerd monster (er is een monopolie op geld, centrale banken mogen manipuleren de geldhoeveelheid manipuleren, banken mogen frauderen (=fractioneel bankieren)). Dat is vragen om moeilijkheden, dus natuurlijk moet je zo'n monster aan de ketting leggen d.m.v. regels. Wat ik will zeggen is dat je niet zomaar een paar regels kunt opheffen en het dan een vrije markt kunt noemen.
Het gaat vaak om een stelsel van regels en wetten. Iedereen kan op z'n kop gaan staan, maar in de tijd dat Alan Greenspan voorzitter was van de Fed, was er ondanks alle deregulering GEEN vrije markt, al was het alleen maar dat er nog steeds een centrale bank was als 'lender of last resort'. Het is o.a. in deze situatie van 'moral hazard' dat de crisis is ontstaan.
En natuurlijk heeft hebzucht er ook mee te maken, maar hebzucht zit in de mens en is van alle tijden. Daarmee verklaar je niet de crisis en ook niet waarom ze meestal plaatsvinden in de financiele sector.
Doe me een lol en lees gewoon eens het artikel dat ik eerder al plaatste: http://lvb.net/item/6636

Dat is net zoiets als stoplichten op een drukke kruising weg halen en zeggen dat er nooit een ongeluk zal plaatsvinden want mensen regelen dat zelf wel.

Ten eerste gebeuren er met stoplichten ook ongelukken. Ten tweede is het aanbrengen van stoplichten door de eigenaar van een wegenstelsel om het verkeer te regelen niet in strijd met vrije markt denken (iedereen mag doen wat hij wil met zijn eigendom). Ten derde is het maar de vraag of al die regels daadwerkelijk de veiligheid verhogen: http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1520

Wat jij neerschrijft zijn de pamfletten die we de afgelopen decennia hebben gehoord van neo liberalen en die dus bewezen niet werken.

Ik ben geen neo-liberaal.

We zitten in de diepste crisis sinds de jaren dertig...

Die ook gecreeerd werd door bovenmatige kredietexpansie, en pas na de tweede wereldoorlog echt uit het slop kwam (met vrije markt politiek).

...en toch durf je vol te houden dat een ongereguleerde markt geen fouten kan en geheel zelf corrigerend is.

Er was GEEN vrije markt.
Zelfs Greenspan geeft dat toe: http://www.youtube.com/watch?v=ozD8ojH5PJU (slechts 22 sec.)

siger schreef:Met dit zinnetje, en na je opmerkingen over de dictatuur van Pinochet en de boevenanarchie in Somalië zijn aan deze kant alle alarmen afgegaan. Het lijkt wel een aanval van een bende stropoppen.

Lichtjes misselijk geworden laat ik dit topic ook maar voor wat het is.

Je stelt je aan.
De overheid gebruikt geweld om van vreedzame burgers gedaan te krijgen wat ze wil, en jij ondersteunt dat. Dat wilde ik er maar mee aangeven. Je ziet het denk ik als een noodzakelijk kwaad.

Jammer dat je verdwijnt met een losse flodder, want volgens mij heb ik niks verkeerds gezegd over Pinochet of Somalie. Ik ben niet pro-Pinochet en ik ben ook niet pro-boeven.

Over misselijk worden gesproken: Hoe oneerlijk is het om losjes de mening van vrije markt-denker Hayek aan te halen over het regime van Pinochet, om daar vervolgens met één grote stap de conclusie uit te trekken dat vrije markt kapitalisme niet werkt? Tel alle non sequiturs en kleur de plaatjes in.

Volg de links hierboven. Daar is alles van naadje tot draadje uitgedicussieerd, en het is niet iets waar ik nog eens aan wil beginnen.

Ik heb ook niet gezegd dat vrije markt kapitalisme niet werkt, wel dat het niet werkt zonder afspraken en het nakomen daarvan.

siger schreef:Volg de links hierboven. Daar is alles van naadje tot draadje uitgedicussieerd, en het is niet iets waar ik nog eens aan wil beginnen.

Fair enough, maar van het een komt nu eenmaal vaak het andere. Je draadje over Hayek/Pinochet zal ik nog eens lezen.

Wat betreft die andere link m.b.t. anarcho-capitalism, kan ik zeggen dat ik dat er nu niet perse bij wil halen, al snap ik dat bij jouw de alarmbellen afgaan met die ene zin van mij. Maar ik vind nog steeds dat als je iets een noodzakelijk kwaad noemt (mijn formulering), dat het dan aan diegene is om de noodzaak ervan aan te tonen. Want dat het zonder dat kwaad in de soep loopt is ook een onbewezen stelling. Daar ging het me om. Je kunt mijn visie van vrije markt kapitalisme niet afdoen als een onbewezen wensdroom als er nog nooit zo'n situatie geweest is, en je er ook nooit aan me wil werken.
Maar zoals ik al zei, kunnen we voor dit moment uitgaan van een regering die zich richt op het garanderen van veiligheid, rechtspraak en een vangnet voor de allerzwaksten. Een soort nachtwakerstaat dus.
Zou je dat eventueel wel zien zitten?

Ik heb ook niet gezegd dat vrije markt kapitalisme niet werkt, wel dat het niet werkt zonder afspraken en het nakomen ervan.

Maar daar ben ik het dan ook volledig mee eens. Ik heb toch al herhaaldelijk aangegeven dat fraude, chantage, etc. juist in strijd is met mijn beeld van de vrije markt, en dat dat van mij bestreden mag worden (even los van de vraag hoe dat moet gebeuren)?
Nogmaals voor de duidelijkheid: "Een echte vrije markt kan in de praktijk niet bestaan, want iedere vorm van fraude, chantage, diefstal, etc. is daar een inbreuk op. Een vrije markt is dus een ideaal, een streven. Waar het me dus vooral om gaat is dat de overheid niet gewelddadig optreedt (regels opstelt en handhaaft) om vrijwillige transacties, handelsbetrekkingen, dienstverbanden, etc. te dwarsbomen."