Jezus, historisch of mythisch?

[Rereformed]

Ik heb eens een Joodse RABBI gesproken die zijn kijk op de THORA en de andere Joodse geschriften uitlegde. Hij zei:" De Joodse geschriften zijn het kleed, met DAARONDER de schat. De Christenen daarentegen kijken naar het kleed en denken hierin de schat te herkennen".

Dit is dus een Joodse kijk op het Oude Testament. Ik snap wel dat er meerdere kijken zijn, maar dit is een van de bekendste kijken op de geschriften.

Vraagt een mens zich natuurlijk wel af waarom een godgegeven schat nu in zo overduidelijk vuile en rafelende kleren afgeleverd moet worden.

Of was het God er juist om te doen om de schat zo verborgen mogelijk te houden en geniet hij ervan dat pientere mensen zoals een Bertrand Russel of een Ingersoll die schat nooit vinden?
Mmmm, waarschijnlijk, want dat kun je ook al opmaken uit het feit dat Hij zich nooit interesseerde voor de mensheid, maar slechts één vriendje (Abraham) uitpikte.
Misschien ook wilde Hij ervoor zorgen dat de geestelijke leiders niet zonder werk zouden komen te zitten, en ze een aura van wijsheid geven waar het gewone volk naar op kon kijken, en leverde hij daarom maar half werk af.

Ik kan het moeilijk anders zien dan als een verlegenheidsargument. In post-bijbelse tijden zat men met een enorm primitief heilig boek in de maag, en moest er iets op verzonnen worden om het toch goddelijk te laten blijven. Dus begonnen ze aan numerologie te doen, dingen als allegorieën te beschouwen en 'diepere goddelijke boodschappen' te ontwaren.

[Destinesia]

In post-bijbelse tijden zat men met een enorm primitief heilig boek in de maag, en moest er iets op verzonnen worden om het toch goddelijk te laten blijven. Dus begonnen ze aan numerologie te doen, dingen als allegorieën te beschouwen en 'diepere goddelijke boodschappen' te ontwaren.

En zo gaat de religieuze evolutie gestaag door en verdwijnen uit de religieuze genen poel wel voortdurend allerlei ledematen en lichaamsdelen maar blijf je je als gelovige maar inbeelden dat je vleugels hebt. Die fantoom vleugels dien je zelf te amputeren. Of als je ze nooit goed had ontwikkeld, afhankelijk uit welk nest je bent opgegroeid, zelf aan te brengen. Feitelijk heb ik het zelf zó ooit voor elkaar gespeeld gelovig te worden.

[Berjan]

Vraagt een mens zich natuurlijk wel af waarom een godgegeven schat nu in zo overduidelijk vuile en rafelende kleren afgeleverd moet worden.

Of was het God er juist om te doen om de schat zo verborgen mogelijk te houden en geniet hij ervan dat pientere mensen zoals een Bertrand Russel of een Ingersoll die schat nooit vinden?
Mmmm, waarschijnlijk, want dat kun je ook al opmaken uit het feit dat Hij zich nooit interesseerde voor de mensheid, maar slechts één vriendje (Abraham) uitpikte.
Misschien ook wilde Hij ervoor zorgen dat de geestelijke leiders niet zonder werk zouden komen te zitten, en ze een aura van wijsheid geven waar het gewone volk naar op kon kijken, en leverde hij daarom maar half werk af.

Ik kan het moeilijk anders zien dan als een verlegenheidsargument. In post-bijbelse tijden zat men met een enorm primitief heilig boek in de maag, en moest er iets op verzonnen worden om het toch goddelijk te laten blijven. Dus begonnen ze aan numerologie te doen, dingen als allegorieën te beschouwen en 'diepere goddelijke boodschappen' te ontwaren.

Nee, nu denk je toch in de verkeerde richting

Ten eerste: God heeft deze geschriften niet geschreven of laten schrijven. Dit is door mensen gedaan.
Je moet eens gaan googlen op Esoterie, en wat het betekend.
De verhalen in de Bijbel zijn slechts mythes, en zo zijn ze ook bedoeld.

De mysterie religies zijn verantwoordelijk voor vele mythes die opgeschreven zijn. Maar de hedendaagse mensen hebben de sleutels niet meer, vooral in het Westen. Ook de kijk van ons op mythe en waarheid verschillen met de vroegere kijk op mythes. Dat zie je wel in het Oosten (India, Tibet en al die andere landen). Ik raad je deze link aan: http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/et/index.html
Hierin wordt het uitgelegd.

Als je via de esoterie naar de Bijbel kijkt, dan gaat er een Wereld voor je ogen. Wat bijvoorbeeld opvalt is dat alle vijanden van Israël gekruisigd werden naar de ZON. Dit houdt in dat zij ingewijd worden in de mysteriën van het Jodendom. En wat blijkt? Wetenschappers zijn erachter gekomen dat veel Joden niet van afkomst Joden waren. http://www.trouw.nl/religie-filosofie/n ... enis_.html
Dit is misschien indirect bewijs, maar voor esoterische mensen al langer bekend. Alle geweld verhalen zijn niet lekker zo gebeurd. Maar veel mythes gaan over oorlogen en verslaan van de vijand. Dat vindt een gewone boerenlul immers leuker dan saaie verhalen.


Ook wordt er gesproken van een TEMPEL die zo groot was dat heel de Wereld er weet van had. De koningin van Sheba kwam zelfs langs. Maar hoe de wetenschappers ook zoeken, nergens komt ook maar iets voor wat lijkt op een levensgroot paleis van Salomo. Zelfs mensen die bij alle volken in die tijd langs gingen, melden er niks van. Dan kun je dat als onzin afdoen.
Maar heb je de esoterische sleutel, dan blijkt een paleis bouwen ineens te slaan op een mysterieschool oprichten. Salomo richtte dus een mysterie school op. Het is bekend bij theologen, dat ook de Joden deze religie kenden. Ik had er laatst nog een gesprek over met mijn dominee (van de kerk waar ik straks helemaal en officieel weg ben). Hij bekende dit. En deze mysteriereligie komt voort uit Egypte, en is wijdverbreid geweest over de Wereld. Zo kijk ik dus naar het Oude Testament. Mozes kwam uit Egypte, en
in het Nieuwe Testament staat: "Mozes had al wijsheid uit Egypte". Dit zegt genoeg voor mensen die door de kerkleer heen willen kijken, en die de Bijbel niet afdoen als onzin. Een middenweg tussen deze twee uitersten.

Berjan. Wat er in jouw eigen woorden volgt op hetgeen je van mij quote is zeer zeker interessant genoeg voor mij om op in te gaan maar heeft helaas voor jou geen enkel raakvlak met wat ik daarin duidelijk probeer te maken. Ik zeg daarin namelijk geheel iets anders. Ik was daarin zelfs enigszins offtopic en ging alleen maar in op iets wat Rereformed schrijft.

Je kunt dus in díe zin ook niet zeggen dat je het "absoluut niet eens bent" met hetgeen je van mij quote omdat je uiteenzetting die op mijn quote volgt er niets mee van doen heeft gezien de manier waarop je antwoord. Daaruit blijkt dat hetgeen je gelezen hebt van mij door jou niet begrepen is. Of misschien wel helemaal niet. Ik denk dat je het nog eens opnieuw moet lezen.

Ik ging eigenlijk in op je mening dat: Fundamentalisten eerlijker zijn, omdat zij precies deden wat de schrijvers ook bedoelden. Als een historisch gegeven het opvatten. Maar hiermee was ik het niet eens. Niet dat het veel uitmaakt overigens, het is meer een mening die ik deel met andere mensen. Waaronder Theosofen, wat ik een mooie zienswijze vind.

Maar eigenlijk zijn het juist de fundamentalisten die de bijbel werkelijk 'begrijpen'. Zij volgen hun boeken op de letter en de bijbel van kaft tot kaft zoals de auteurs uit de bronstijd het ook werkelijk bedoeld hebben. Daarom vind ik fundamentalisten 'eerlijker' maar gevaarlijk. Zij kunnen zich veilig blijven verstoppen in de "beschermde menigten van het algemeen aanvaard gerespecteerd christelijke geloof" omdat wij dit nu eenmaal allemaal met elkaar hebben afgesproken

Neem bijvoorbeeld 1 Korinthiers 2:8.
8 Geen van de machten van deze wereld heeft ervan [van de verborgen wijsheid van God] geweten. Als zij ervan geweten hadden, zouden zij de Heer der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.

De naïeve platte uitleg van dit vers is dat de menselijke autoriteiten, specifiek Pontius Pilatus, Jezus (de "Heer der heerlijkheid") gekruisigd hadden. Maar in plaats daarvan wordt met "machten van deze wereld" waarschijnlijk de kwaadaardige demonische krachten bedoeld. Dit doet zowel meer recht aan de oorspronkelijke tekst (de combinatie van archontes en aion) als aan het antieke wereldbeeld. Doherty gaat er hier wat dieper op in.

Ja, dit is zeker waar. Dit is een gnostische tekst, die ook weer uit de mysterie religie voortgekomen is.

nder voorbeeld. Laatst was ik in discussie met een fundamentalist, en om het idee dat de gehele Bijbel God's foutloze woord is te ondersteunen slingerde hij 2 Timoteus 3:16 naar mijn hoofd: 16 Al de Schrift is van God ingegeven, ...

Maar hoe moet dit vers ooit op de rest van het Nieuwe Testament kunnen slaan, wanneer grote delen daarvan nog opgeschreven moesten worden toen 2 Tim. zelf opgeschreven werd? Bovendien waren er ook nog zoveel andere Christelijke geschriften die uiteindelijk (net) niet in het NT terecht kwamen. Het lijkt soms wel alsof fundamentalisten die dergelijke onzin verkondigen, denken dat de Bijbel zoals we hem nu kennen ergens 2000 jaar geleden gewoon uit de lucht kwam vallen.
In plaats van zo'n absurde uitleg is het veel meer voor de hand liggend dat met "de Schrift" louter het Oude Testament bedoeld werd, net zoals in elk ander geval in het NT. En zo zijn er nog wel talloze voorbeelden te geven..

Ik kan me een tekst uit Openbaringen herinneren waarin "Johannes" zegt: Dit is het woord van God, degene die iets bijvoegt of weghaalt, hem treffe de zeven plagen die God over Egypte deed komen.
Ook hier wordt mee "bewezen" dat niemand de Bijbel kan veranderen omdat God er zelf over waakt. Maar dat in de tijd van Openbaringen iets als de Bijbel niet bestond dringt niet tot ze door. En anders zeggen ze: Ja, Johannes had van God te zien gekregen dat de Bijbel tot stand kwam en dus heeft hij het over de hele Bijbel. Dat is nogal vergezocht als je het mij vraagt.

[Destinesia]

En anders zeggen ze: Ja, Johannes had van God te zien gekregen dat de Bijbel tot stand kwam en dus heeft hij het over de hele Bijbel. Dat is nogal vergezocht als je het mij vraagt.

Maar ik denk dat Johannes vast ook zo'n "esoterische sleutel" had. Dan kán er niks verkeerd gaan.

Denk je ook niet?

[Jagang]

Ik ontken niet dat er tussen de fundamentalisten mensen rondlopen waar absoluut niet mee te praten valt. Een hoop domheid en ongeschooldheid kom je er ook tegen. Maar dan staar je toch steeds maar op de groep die echt niet representatief is voor het evangelische/conservatieve geloof. Mensen zijn echt niet allemaal gelijk, ook niet wanneer ze tot dezelfde sekte behoren. Het overgrote deel van evangelische en conservatieve christenen zijn min of meer ontwikkelde en redelijke mensen, mensen zoals jij en ik.

Als dat zo was, zouden ze ook niet zo'n probleem zijn, toch?
Ik meende toch dat er een reden was om te ageren tegen het geloof.

Als ze de evolutietheorie aanvaarden, werken op zondag niet raar/vervelend vinden, als ze opgewassen zijn tegen het fenomeen prostitutie... Dan is er toch niet zoveel aan de hand?

Ik ben bij evangelische Christenen op fora alleen máár allerhande onzin tegengekomen.
Zitten de Christenen waar jij het over hebt nauwelijks op het web dan, misschien?

Daar verkijk je je opnieuw. Die vrijzinnigen laten juist zien dat ze het minst vatbaar zijn voor bewijzen, want ze schermen hun religie hermetisch af van het vatbaar zijn voor bewijzen, om mooi eeuwig door te kunnen gaan met hun redeloze metafysica. Een vrijzinnig gelovige is ongeneeslijk verslaafd aan religieus geloof. Met een vrijzinnig gelovige in discussie gaan (bijvoorbeeld op dit forum) is dan ook een volkomen hopeloze zaak aangezien de gesprekspartners verschillende talen spreken.
Een fundamentalist daarentegen geeft zijn geloof op wanneer zijn fundamentalistische geloof door de mand valt en gaat een boek schrijven 'waarom ik nu atheïst ben'.

Het siert je dat je het los hebt kunnen laten.
Echter heb ik eerder het idee dat je zelf tot de uitzonderingen behoort, en niet die mafketels die koste wat kost vast blijven houden aan hun geloof.
Hoeveel fundamentalisten heb jij al van hun geloof afgeholpen?

Ik vind het vreemd dat je de groep die ik aanwijs afdoet als "niet representatief" om daarna je persoonlijke ervaringen als het representatieve alternatief te presenteren.

Je schijnt niet te begrijpen dat fundamentalisten juist heldere denkers zijn. Zij leven met het idee dat hun religie werkelijk aanspraak kan maken op juistheid vanwege bewijskracht. Fundamentalistische christenen hebben altijd hun geloof verdedigd door erop te wijzen dat hun geloof in tegenstelling tot alle anderen de enige is die aanspraak kan maken op historische gebeurtenissen die werkelijk hebben plaatsgevonden en die geduid kunnen worden als heilsgeschiedenis, de geschiedenis van Gods optreden in onze wereld.

Ja hoor.
Volkomen helder.
De wetenschap is toch niet van gisteren?
Ik vind goed kunnen lezen en reciteren wat anders dan "helder denken".
Het heldere denken heeft je volgens mij niet naar het fundamentalisme geleid, maar het heeft je juist van het geloof afgeholpen.

Wel, ik kan natuurlijk niet van iedereen verwachten om het gemoed van een fundamentalistisch christen te kunnen doorgronden. Misschien maakt dit het begrijpelijker: fundamentalisten zijn juist het meest vatbaar voor rationele kritiek op hun geloof omdat ze de gelovigen zijn die het minst kaas hebben gegeten van de mystiek van religie, van religie die eenvoudig staat zonder woorden en geloofsovertuigingen.

Een religie zonder geloofsovertuigingen?
Als het geen geloofsovertuigingen zijn, wat is het dan?
Waarom heb je dan ook nog weer -tig verschillende typen fundamentalisten?

Je bent wel degelijk onrealistisch. De geschiedenis van de laatste eeuwen heeft allang laten zien dat het fundamentalisme steeds aan kracht inboet vanwege dat onderzoeksresultaten haar telkens in het ongelijk stellen. Steeds meer is het geloof verwaterd en geseculariseerd, steeds bleef er een kern over die niet voor de rede vatbaar was, maar steeds wordt die groep kleiner. Je staart op een evangelist die achter blijft en steeds harder gaat schreeuwen. Maar je ziet niet de stille kolonne die uittreedt en het geloof opgeeft vanwege de onredelijkheid ervan.

Eerder vanwege luiheid, denk ik.
Vergeet niet dat de moderne samenleving eigenlijk ook wel gewoon lekker makkelijk is, in veel opzichten.
Weelde zorgt ook voor gemakszucht,
Ik betwijfel hoevelen er daadwerkelijk door "de onredelijkheid" van hun geloof zijn gevallen.
Ze zijn vast in de minderheid.

Earl Doherty zelf beschouwt de kwestie van de historiciteit van Jezus overigens als the Greatest Question of Our Time, omdat de opkomst van het fundamentalisme in onze maatschappij de zorgbarendste kwestie is met het oog op het in stand houden van de moderne seculiere waarden die verworven zijn.

Huh??? En net zei je nog:

De geschiedenis van de laatste eeuwen heeft allang laten zien dat het fundamentalisme steeds aan kracht inboet vanwege dat onderzoeksresultaten haar telkens in het ongelijk stellen. Steeds meer is het geloof verwaterd en geseculariseerd, steeds bleef er een kern over die niet voor de rede vatbaar was, maar steeds wordt die groep kleiner.

Dus men trekt zich toch niet zoveel aan van al die redelijkheid.
Dit lijkt mijn stellingname dus juist te onderbouwen.

Ik voorspel dat het de belangrijkste kwestie in de theologie gaat worden. Overigens is deze hele kwestie geboren uit het fundamentalisme, het evangelische protestantse conservatieve geloof. Vrijwel alle radicale theologen zijn geboren uit dit fundamentalisme. Het fundamentalisme was de voedingsbodem voor hen om radikaal te worden.

We zullen zien.
Ik geloof vooralsnog niet zo in die "redelijke, heldere fundamentalisten".

[MNb]

http://www.jesuspuzzle.humanists.net/preamble.htm

The most progressive circle of scholarship within it, the group known as the Jesus Seminar, has recently come to the conclusion that Jesus' corpse, far from being resurrected from the dead, probably rotted in some unknown grave.

Lees eens nauwkeurig wat hier staat. De groep genaamd Jesus Seminar is recentelijk tot de conclusie gekomen dat Jezus' lijk waarschijnlijk in een onbekend graf is weggerot. Nou, dan lopen de leden van die groep flink achter. Natuurwetenschappers beweren dat al vele decennia; sterker nog, ze beweren dat dat uiteindelijk elk mens, dier en plant overkomt.
Doherty suggereert hier dat traditionele historici de hypothese van de wederopstanding aanvaarden. Dat is gewoonweg niet waar.

Has Western society been the victim of the greatest misconception in history?

Suggestieve vraag en dus onwetenschappelijk.
Ik heb nog maar twee alinea's gelezen ....
Maar ik zal mijn belofte gestand doen. Ik zal zelfs proberen deugdelijke hypotheses uit Doherty's propagandistische drek proberen te vissen.

Dat betekent wel dat ik voorlopig geen tijd heb om op de reacties in te gaan.

[Rereformed]

Het overgrote deel van evangelische en conservatieve christenen zijn min of meer ontwikkelde en redelijke mensen, mensen zoals jij en ik.

Als dat zo was, zouden ze ook niet zo'n probleem zijn, toch?
Ik meende toch dat er een reden was om te ageren tegen het geloof.

Ik zie evangelische christenen dan ook totaal niet als een probleem. Waarom zou ik van meneer Knevel, meneer Ouweneel, meneer Paas, meneer Fransen, mevrouw Mysterieus2000, mijn ouders, mijn broers, mijn vrouw, mijn kinderen, een probleem maken?
Als er een probleem is dan ben ik het zelf. Ik paste niet in het keurslijf maar werd bozer en bozer. Ik heb meneer Paas op dit forum boos doen laten weglopen en genoot er ook nog van dat hij zo het onderspit dolf. En de hopeloos fundamentalistische mevrouw Mysterieus2000 legt zachtmoedigheid aan de dag waar ik nog heel wat van kan leren.
Ik heb het evangelische geloof ervaren als een probleem, precies vanwege de opmerking die je zelf maakt: "ben alleen máár allerhande onzin tegengekomen". Het evangelische geloof deugt niet, het is eenvoudig onwaar en het schaadt de mens psychich meer dan dat een mens er psychisch baat bij heeft.

Als ze de evolutietheorie aanvaarden, werken op zondag niet raar/vervelend vinden, als ze opgewassen zijn tegen het fenomeen prostitutie... Dan is er toch niet zoveel aan de hand?

Inderdaad, dan is een theologisch debat enkel een leuk schaakspelletje voor liefhebbers. Maar de dingen die je nu opsomt kenmerken vrijzinnigen. Evangelische mensen hebben in de regel moeite met deze dingen.

Een fundamentalist daarentegen geeft zijn geloof op wanneer zijn fundamentalistische geloof door de mand valt en gaat een boek schrijven 'waarom ik nu atheïst ben'.

Het siert je dat je het los hebt kunnen laten.
Echter heb ik eerder het idee dat je zelf tot de uitzonderingen behoort, en niet die mafketels die koste wat kost vast blijven houden aan hun geloof.
Hoeveel fundamentalisten heb jij al van hun geloof afgeholpen?

Je maakt het me wel erg moeilijk, want zou het me sieren als ik zeg: via mijn website meer dan welke andere nederlander dan ook met uitzondering van Maarten 't Hart?

Ik vind het vreemd dat je de groep die ik aanwijs afdoet als "niet representatief" om daarna je persoonlijke ervaringen als het representatieve alternatief te presenteren.

Tsja, misschien zijn ze representatiever dan ik wil zien. Ik heb me toen ik wat ouder werd als gelovige al voor dit soort mensen geschaamd en zocht liever ander gezelschap om me heen. Misschien heb je gelijk. Overigens is er een boek geschreven door de evangelische christen Mark Noll waarin deze zaak aangekaart wordt. Zijn beroemde uitspraak waarmee hij zijn boek begint luidt: "The problem with the evangelical mind is that there is no evangelical mind".

Forums zijn natuurlijk plaatsen die juist draaien om het uitvechten, dus ik zou die niet meteen als representatief voor het geheel beschouwen. De meeste evangelische mensen, net zoals de meeste atheïsten, hebben er geen zin in de zaken voortdurend uit te vechten.

Je schijnt niet te begrijpen dat fundamentalisten juist heldere denkers zijn. Zij leven met het idee dat hun religie werkelijk aanspraak kan maken op juistheid vanwege bewijskracht. Fundamentalistische christenen hebben altijd hun geloof verdedigd door erop te wijzen dat hun geloof in tegenstelling tot alle anderen de enige is die aanspraak kan maken op historische gebeurtenissen die werkelijk hebben plaatsgevonden en die geduid kunnen worden als heilsgeschiedenis, de geschiedenis van Gods optreden in onze wereld.

Ja hoor.
Volkomen helder.
De wetenschap is toch niet van gisteren?
Ik vind goed kunnen lezen en reciteren wat anders dan "helder denken".
Het heldere denken heeft je volgens mij niet naar het fundamentalisme geleid, maar het heeft je juist van het geloof afgeholpen.

Tsja, natuurlijk is het evangelische denken niet 'volkomen helder', vandaar dat de evangelische wereld ook steeds in de clinch ligt met 'de wetenschap', en moet men er een hoop kunst en vliegwerk voor uitvinden om te kunnen blijven zweven in het geloof. De gelovige ervaart altijd dat er iets knaagt aan zijn opvattingen.
Maar ik stel dat ik zowel tot het evangelische geloof ben gekomen als ook er weer van af ben geholpen via het rationele denken. Evangelisch geloof heeft als grootste kenmerk dat het een rationele zaak is, dat men altijd de behoefte gevoeld heeft het te onderbouwen, het neer te zetten als logisch en juist, het te verdedigen met argumenten. Uiteraard omdat evangelisch geloof doortrokken is van de noodzaak tot evangelisatie.

Ik kwam -net als zoveel andere evangelische christenen- bijvoorbeeld niet tot geloof vanwege één of andere mystieke ervaring waarin ik 'God voelde', maar omdat ik als 16-jarige onder de indruk was van profetieën in de bijbel die uitkwamen. Zo'n geloof valt in duigen wanneer de gelover later opmerkt dat het allemaal nepargumenten waren.

fundamentalisten zijn juist het meest vatbaar voor rationele kritiek op hun geloof omdat ze de gelovigen zijn die het minst kaas hebben gegeten van de mystiek van religie, van religie die eenvoudig staat zonder woorden en geloofsovertuigingen.

Een religie zonder geloofsovertuigingen?
Als het geen geloofsovertuigingen zijn, wat is het dan?

Dan heb je een ietsist of een mysticus. Dan heb je gevoelens. Dan heb je iemand met een godsgeloof of 'geloof in een hogere macht' zonder dat ze ook maar ooit over die zaken in debat gaan. Want ze weten dat je die dingen niet in woorden kan neerzetten, ze weten zelf ook niet hoe het allemaal zit met 'die dingen'. Dat kun je dan weer vaag noemen, maar dan vergis je je weer, dan denk je weer precies zoals een evangelisch gelovige oftewel rationalist. Het geloof van zulke mensen kan juist rotsvast zijn, eenvoudig omdat het boven alle twijfel verheven is en niet op rationele argumenten berust, maar op de allerdiepste gevoelens die een mens ervaart.

Waarom heb je dan ook nog weer -tig verschillende typen fundamentalisten?

Nu switch je weer naar evangelische gelovigen.
Dat er -tig verschillende fundamentalisten zijn ligt voor de hand wanneer je inziet dat evangelischen het geloof in de eerste plaats maken tot een rationele zaak, een hele grote verzameling geloofsovertuigingen die je moet onderschrijven om tot de club te mogen behoren.

...de stille kolonne die uittreedt en het geloof opgeeft vanwege de onredelijkheid ervan.

Eerder vanwege luiheid, denk ik.
Vergeet niet dat de moderne samenleving eigenlijk ook wel gewoon lekker makkelijk is, in veel opzichten.
Weelde zorgt ook voor gemakszucht,
Ik betwijfel hoevelen er daadwerkelijk door "de onredelijkheid" van hun geloof zijn gevallen.
Ze zijn vast in de minderheid.

Mmmm, het lijkt me dat je hierin wel eens gelijk kunt hebben.
Wat dat betreft is serieus christen zijn in onze tijd iets om je pet voor af te nemen. Het is eigenlijk zulk een gigantisch zwaar lot dat je dat niemand zou willen aandoen.

Earl Doherty zelf beschouwt de kwestie van de historiciteit van Jezus overigens als the Greatest Question of Our Time, omdat de opkomst van het fundamentalisme in onze maatschappij de zorgbarendste kwestie is met het oog op het in stand houden van de moderne seculiere waarden die verworven zijn.

Huh??? En net zei je nog:

De geschiedenis van de laatste eeuwen heeft allang laten zien dat het fundamentalisme steeds aan kracht inboet vanwege dat onderzoeksresultaten haar telkens in het ongelijk stellen. Steeds meer is het geloof verwaterd en geseculariseerd, steeds bleef er een kern over die niet voor de rede vatbaar was, maar steeds wordt die groep kleiner.

Dus men trekt zich toch niet zoveel aan van al die redelijkheid.
Dit lijkt mijn stellingname dus juist te onderbouwen.

Ik bekijk het vanuit de verte: een proces van het afsterven van het christelijke geloof dat zo ongeveer in de 16e eeuw begint en waarschijnlijk in deze eeuw afgemaakt wordt in Europa.
Maar kan het opeens ook weer bekijken van dichtbij, het moment van nu, waar er weer sprake kan zijn van een tijdelijke opleving van het fundamentalisme. Volgens mij staat de uiteindelijke ondergang van het fundamentalisme allang vast. Op zo'n moment in de geschiedenis waar het de kop weer opsteekt, zoals in de huidige tijd, wekt het ingeslapen tegenkrachten op die het uiteindelijk juist weer des te erger toetakelen. Zo is mijn persoon en mijn schrijven letterlijk het product van 9/11 .

Ik geloof vooralsnog niet zo in die "redelijke, heldere fundamentalisten".

Lol, nu ja, wellicht is je scepticisme gerechtvaardigd, maar ik kan niet aan dat denken meedoen. Ik kan niet anders leven dan het leven door te gaan als een onverbeterlijke optimist. Als ik ze voor hopeloos zou houden, zou ik geen lol meer hebben ze aan te spreken, want dan zou ik mijn gesprekspartners niet meer serieus nemen.

[Jagang]

Ik om hier binnenkort nog even op terug. Ben wat druk met werk nu.

Het enige waar ik nu nog even op wil inhaken, is deze quote:

Mmmm, het lijkt me dat je hierin wel eens gelijk kunt hebben.
Wat dat betreft is serieus christen zijn in onze tijd iets om je pet voor af te nemen. Het is eigenlijk zulk een gigantisch zwaar lot dat je dat niemand zou willen aandoen.

Ik weet niet hoe sarcastisch dit was bedoelt, maar het jezelf moeilijk maken is niet per sé iets om je pet voor af te nemen.
Maar niettemin lijkt streng gelovig zijn me inderdaad wel zwaar.
Dit mag niet, dat mag niet.. Altijd moet je je inhouden, en als je toch eens losgaat moet je weer om vergeving vragen.

Het is niet respectabel, maar men maakt het zich wel moeilijk.
Mijn verwijzing naar gemakzucht was dan ook niet negatief bedoeld.
Ik denk zelfs dat het een van de grotere beschermers van onze samenleving is.

De meesten stoppen namelijk niet met geloven, maar worden "mild".
En dat heeft alles te maken met het feit dat het op die manier veel makkelijker is om je in deze samenleving te bewegen, op allerlei manieren.

Als puntje bij paaltje komt, willen de meeste mensen gewoon van onze verworvenheden genieten, zonder al te veel "geouwehoer".

De grootste gevaren zie ik wat dat betreft nog in de Islam-hoek.

[Rereformed]

Ik geloof gewoon dat alle grote leraren twee dingen leerden. De openlijke leringen waren voor alle mensen, en de geheime leringen waren voor de directe volgelingen. Die werd verteld over de eenheid van het leven, het universum en dat wij, allemaal een zijn.

En ik kan niks met mensen die anderen daarop aanvallen.

Het gaat me boven mijn pet waarom zulke eenvoudige dingen als die je nu opsomt als geheime lering moesten worden verkondigd, en de openlijke leringen juist het omgekeerde van die leringen tot gevolg hadden, oftewel juist scheiding tussen mensen creëerden. Zou je dit wat kunnen ophelderen?

Het gaat me ook boven m'n pet waarom alle grote leraren deze manier van optreden hadden, hoewel ze totaal geografisch en in de tijd gescheiden van elkaar leefden, en veelal geen enkel idee van elkaar hadden. Zou je hierover ook wat opheldering kunnen geven?

De oudste christelijke documenten zijn overigens de brieven van Paulus, duidelijk aan 'directe volgelingen' geschreven. Men leert hem daar toch kennen als een fervent aanhanger van één bepaalde opvatting. Of had Paulus als hij langskwam ook weer een groepje insiders aan wie hij mondeling apart uitlegde hoe de vork eigenlijk in de steel zat? Of hoort Paulus niet bij de grote leraren? Hoort Joseph Smith bij de grote leraren? En Benjamin Creme? En Friedrich Nietzche? En Mozes? En Luther?

Zou het kunnen dat de moderne schrijvers van de boeken die je leest graag deze opvatting 'over de eenheid van het leven, het universum en dat wij allemaal een zijn' willen huldigen en verkondigen omdat ze in een benauwende en ideologisch verscheurde globale wereld leven, en die daarom de oude predikers opleggen? Als je moderne ideeën wil laten opgang doen is de slimste strategie misschien wel aanhangers van de oude tradities te vertellen dat ze eigenlijk modern zijn en allemaal hetzelfde verkondigen. Kunnen we het niet nog een bettje rekken? Wat zou het fijn zijn als wij mensen, wij allemaal, toch 'ten diepste' of 'in wezen' hetzelfde verkondigen! Tenslotte hebben wij mannen en vrouwen onder onze kleren allemaal dezelfde schat verborgen.

De slimheid houdt hierbij nog niet op: hoe zou ook maar iemand kunnen tegenspreken of verifiëren of je gelijk hebt indien je die opvatting die je hebt door die oude leraren mondeling laat uitspreken in het geheim? Wat een prachtvondst!
Het kan nóg slimmer: je kunt er nog bij zeggen dat die mondelinge geheime overlevering tot op de dag van jou precies in jouw en aanverwante sekten is doorgegeven en jij er dus het bewijs van bent!

[Rereformed]

Nee, nu denk je toch in de verkeerde richting

De verhalen in de Bijbel zijn slechts mythes, en zo zijn ze ook bedoeld.

Tja, dit is juist wat je moet beargumenteren. Slechts de claim neerzetten legt geen gewicht in de schaal.

Alle geweld verhalen zijn niet lekker zo gebeurd. Maar veel mythes gaan over oorlogen en verslaan van de vijand. Dat vindt een gewone boerenlul immers leuker dan saaie verhalen.

Tja, herhaling van de kreet legt alweer geen gewicht in de schaal en als je redenering daarna staat met het argument dat je erachteraan geeft, dan is de schaal wat mij betreft nog steeds zonder gewicht.

Ook wordt er gesproken van een TEMPEL die zo groot was dat heel de Wereld er weet van had. De koningin van Sheba kwam zelfs langs. Maar hoe de wetenschappers ook zoeken, nergens komt ook maar iets voor wat lijkt op een levensgroot paleis van Salomo. Zelfs mensen die bij alle volken in die tijd langs gingen, melden er niks van. Dan kun je dat als onzin afdoen.

Er zouden hier tenminste twee reakties op gegeven kunnen worden:
1)Inderdaad. Maar wel begrijpelijk, want het verhaal is opgeschreven door latere priesters. Het is hetzelfde als chauvinisme en nationalisme. Op die manier heb ik vaderlandse geschiedenisuren gehad op de lagere school. En als nationalisme is het nog steeds bedoeld als letterlijke tempel en letterlijke pracht.
2)Het is helemaal niet verwonderlijk dat we er niets over horen. Het is iets van 3000 jaar geleden. Een beetje teveel gevraagd dat we daar nu zo nodig iets over zouden moeten horen. Een opgeblazen conclusie om van dit gegeven van gebrek aan informatie dan maar te gaan stellen dat het nooit bedoeld is als letterlijk gegeven.

Maar heb je de esoterische sleutel, dan blijkt een paleis bouwen ineens te slaan op een mysterieschool oprichten. Salomo richtte dus een mysterie school op.

Het woordje 'dus' zie ik niet komen na een argument waar ik rekening mee moet houden oftewel gewicht in de schaal legt. Aan de andere kant: er zijn een heleboel letterlijke paleizen en tempels gebouwd, waaronder ook een letterlijke tweede joodse tempel die verwoest is. Er is dus voor mij geen enkele reden om niet te denken aan een letterlijke tempel wanneer er over een tempel wordt gesproken in de bijbel.

En deze mysteriereligie komt voort uit Egypte, en is wijdverbreid geweest over de Wereld. Zo kijk ik dus naar het Oude Testament. Mozes kwam uit Egypte, en in het Nieuwe Testament staat: "Mozes had al wijsheid uit Egypte". Dit zegt genoeg voor mensen die door de kerkleer heen willen kijken, en die de Bijbel niet afdoen als onzin. Een middenweg tussen deze twee uitersten.

Als al de wijsheid uit Egypte kwam dan zou het bijbelverhaal zich niet zo uitdrukkelijk tegen Egypte afzetten. Zoveel is duidelijk.

Ik ging eigenlijk in op je mening dat: Fundamentalisten eerlijker zijn, omdat zij precies deden wat de schrijvers ook bedoelden. Als een historisch gegeven het opvatten. Maar hiermee was ik het niet eens. Niet dat het veel uitmaakt overigens, het is meer een mening die ik deel met andere mensen. Waaronder Theosofen, wat ik een mooie zienswijze vind.

Dat het een mooiere zienswijze is ben ik met je eens. Maar m.i. is dit juist de reden waardoor je die theorieën graag aanneemt. Erg kritisch om gedegen onderbouwing ervan te eisen ben je niet. Wellicht omdat je al een a priori houding hebt dat het niet veel uitmaakt.

[Berjan]

Het gaat me boven mijn pet waarom zulke eenvoudige dingen als die je nu opsomt als geheime lering moesten worden verkondigd, en de openlijke leringen juist het omgekeerde van die leringen tot gevolg hadden, oftewel juist scheiding tussen mensen creëerden. Zou je dit wat kunnen ophelderen?

Omdat veel mensen nog niet klaar waren, en klaar zijn om deze dingen te horen. Voor je ingewijd werd moest je voldoende jaren geleerd hebben je ego af te leggen, en alles als eenheid te zien. Dat leer je niet "makkelijk" maar met veel moeite. Tevens leerden deze mensen hun leerlingen erg veel, veel meer dan alleen eenheid in alles. Ook magie, die alleen ten goede gebruikt kon worden. Waarom denk je dat er in de verhalen van Jezus en Boeddha zoveel wonderen voorkwamen? Deze wonderen kunnen ALLE mensen, als je dat geleerd werd. Maar aangezien het ook gebruikt kan worden door mensen met SLECHTE bedoelingen, moest het in selecte groepen en in het geheim. In het OOSTEN zijn er mensen die "wonderen" kunnen, zij vinden het normaal, maar het materialistische (de mens is wat men ziet, en meer bestaat er niet of het moet bewezen zijn door wetenschap) Westen vind het wonderbaarlijk.

Het gaat me ook boven m'n pet waarom alle grote leraren deze manier van optreden hadden, hoewel ze totaal geografisch en in de tijd gescheiden van elkaar leefden, en veelal geen enkel idee van elkaar hadden. Zou je hierover ook wat opheldering kunnen geven?

Hoezo hadden deze leraren geen weet van elkaar? Boeddha kenden het Hindoeisme, in de tijd van Jezus kwam het Boeddhisme op in de landen rondom Israël.
Alles zit in elkaar verstrengeld, als je het maar wil zien.

De oudste christelijke documenten zijn overigens de brieven van Paulus, duidelijk aan 'directe volgelingen' geschreven. Men leert hem daar toch kennen als een fervent aanhanger van één bepaalde opvatting. Of had Paulus als hij langskwam ook weer een groepje insiders aan wie hij mondeling apart uitlegde hoe de vork eigenlijk in de steel zat? Of hoort Paulus niet bij de grote leraren? Hoort Joseph Smith bij de grote leraren? En Benjamin Creme? En Friedrich Nietzche? En Mozes? En Luther?

Ja, dat had Paulus toevallig ook. Zelfs vroegere kerkvaders vertellen over de geheime leer van Paulus. Maar die kerkvader is nu bekend als een afvallige, omdat hij teveel gnostisch was. Zal wel een keer opzoeken welke kerkvader dat was. De vroege gnostici noemen Paulus hun voorbeeld en LERAAR. En alles wat Paulus verteld (over avondmaal bijvoorbeeld) waren al bekende rituelen bij de "mysterie" religies.

Zou het kunnen dat de moderne schrijvers van de boeken die je leest graag deze opvatting 'over de eenheid van het leven, het universum en dat wij allemaal een zijn' willen huldigen en verkondigen omdat ze in een benauwende en ideologisch verscheurde globale wereld leven, en die daarom de oude predikers opleggen? Als je moderne ideeën wil laten opgang doen is de slimste strategie misschien wel aanhangers van de oude tradities te vertellen dat ze eigenlijk modern zijn en allemaal hetzelfde verkondigen. Kunnen we het niet nog een bettje rekken? Wat zou het fijn zijn als wij mensen, wij allemaal, toch 'ten diepste' of 'in wezen' hetzelfde verkondigen! Tenslotte hebben wij mannen en vrouwen onder onze kleren allemaal dezelfde schat verborgen.

Daar kan ik kort over zijn: ALLES is ook hetzelfde. Alle religies claimen hun gelijk, en dat de ander ongelijk heeft. Het Jodendom heeft zijn herkomst uit Egypte, het Christendom pretendeert van Joodse komaf te zijn, maar heeft meer gemeen met het "heidendom".

De slimheid houdt hierbij nog niet op: hoe zou ook maar iemand kunnen tegenspreken of verifiëren of je gelijk hebt indien je die opvatting die je hebt door die oude leraren mondeling laat uitspreken in het geheim? Wat een prachtvondst!
Het kan nóg slimmer: je kunt er nog bij zeggen dat die mondelinge geheime overlevering tot op de dag van jou precies in jouw en aanverwante sekten is doorgegeven en jij er dus het bewijs van bent!

Het heeft niks met slimheid te maken. Jij denkt veel te Westerlijk. Dat er geheime leringen waren, daar is IEDEREEN in de wetenschap het mee eens. Kun je wel gaan spotten, maar dat hoeft niet. Zelfs de dominee (die toch pretendeert dat hij in de Hemel komt en mensen die niet geloven in de hel) heeft bekend dat er mysteriereligies waren, en dat die wijdverbreid waren over Egypte, Israël, het Romeinse rijk, de Grieken en zo verder. Waar denk je dat de MYTHES vandaan komen? Van die mysterie religies. Overal wisten ze dat het niet letterlijk was, maar dat er een boodschap mee gegeven moest worden. De Joden hebben hun schriften gehelleniseerd, zoals dat heet, en ook in die vorm weergegeven.

Ik raad je aan de Oosterse traditie te bestuderen. Die zijn nog onaangetast, omdat er minder oorlogen waren en die geschriften worden beter bewaard. Hele bibliotheken met de Westerse wetenschap zijn verwoest in oorlogen (door R.K en Moslims). De Westerse wetenschap in die tijd had veel op met de Oosterse wetenschap. Tegenwoordig ontstaat er een gat, en de Oosterse wijsgeren staan de beperkte blik van Westerlingen uit te lachen.

[Fish]

Ook magie, die alleen ten goede gebruikt kon worden. Waarom denk je dat er in de verhalen van Jezus en Boeddha zoveel wonderen voorkwamen? Deze wonderen kunnen ALLE mensen, als je dat geleerd werd.

Nogal een bewering, kan ik dat ergens controleren?

maar het materialistische (de mens is wat men ziet, en meer bestaat er niet of het moet bewezen zijn door wetenschap) Westen vind het wonderbaarlijk.

Niet wonderbaarlijk denk ik maar gewoon onbewezen.

[Berjan]

Tja, dit is juist wat je moet beargumenteren. Slechts de claim neerzetten legt geen gewicht in de schaal.

Geloof jij in de historische waarheid van de Bijbel? En zouden de mensen die dit geschreven hebben expres zitten liegen? Of gingen ze mee in de tijd van toen? Er zijn zoveel mythes

Alle geweld verhalen zijn niet lekker zo gebeurd. Maar veel mythes gaan over oorlogen en verslaan van de vijand. Dat vindt een gewone boerenlul immers leuker dan saaie verhalen.

Ook wordt er gesproken van een TEMPEL die zo groot was dat heel de Wereld er weet van had. De koningin van Sheba kwam zelfs langs. Maar hoe de wetenschappers ook zoeken, nergens komt ook maar iets voor wat lijkt op een levensgroot paleis van Salomo. Zelfs mensen die bij alle volken in die tijd langs gingen, melden er niks van. Dan kun je dat als onzin afdoen.

Er zouden hier tenminste twee reakties op gegeven kunnen worden:
1)Inderdaad. Maar wel begrijpelijk, want het verhaal is opgeschreven door latere priesters. Het is hetzelfde als chauvinisme en nationalisme. Op die manier heb ik vaderlandse geschiedenisuren gehad op de lagere school. En als nationalisme is het nog steeds bedoeld als letterlijke tempel en letterlijke pracht.
2)Het is helemaal niet verwonderlijk dat we er niets over horen. Het is iets van 3000 jaar geleden. Een beetje teveel gevraagd dat we daar nu zo nodig iets over zouden moeten horen. Een opgeblazen conclusie om van dit gegeven van gebrek aan informatie dan maar te gaan stellen dat het nooit bedoeld is als letterlijk gegeven.

1. Dat kan

2. Dit kan niet. We hebben geschriften gevonden van mensen die rondtrokken in die tijd, maar het paleis van Salomo wordt niet vernoemd. We hebben geschriften van volkeren in die tijd, maar nergens wordt een GROOT paleis van Salomo beschreven. Als die het grootst was van de Wereld, zou iemand dat toch wel geschreven hebben? In die tijd werd al opgeschreven als iemand bij wijze van spreken een scheet zou laten.

Het woordje 'dus' zie ik niet komen na een argument waar ik rekening mee moet houden oftewel gewicht in de schaal legt. Aan de andere kant: er zijn een heleboel letterlijke paleizen en tempels gebouwd, waaronder ook een letterlijke tweede joodse tempel die verwoest is. Er is dus voor mij geen enkele reden om niet te denken aan een letterlijke tempel wanneer er over een tempel wordt gesproken in de bijbel.

Jij mag doen wat je zelf wilt. Maar ik word moe van dit soort teksten. Ik denk dat 70-80% van de mensheid wel weet dat de verhalen van de Joden niet letterlijk zijn, maar ze zijn wel zo bedoeld? En als er dan mensen kennis hebben van deze geschriften, die vertellen hoe ze het uitleggen. Dan kun je eigenwijs doen, maar ik niet. Je zegt zelf dat het opgeschreven is door latere priesters. En laten veel van die priesters nou net ingewijden zijn. Sterker nog, alle koningen waren ook ingewijden om het volk de weg te wijzen.

Als al de wijsheid uit Egypte kwam dan zou het bijbelverhaal zich niet zo uitdrukkelijk tegen Egypte afzetten. Zoveel is duidelijk.

Zelfs in het N.T wordt hoog van Mozes opgegeven: Hij had alle kennis van Egypte. En er is NOG een reden om zich af te zetten tegen Egypte: Zij vielen de Joden aan, en hun land binnen. Toen is de religie ook bij de Joden bekend geworden, en nu deden de Joden alsof zij de bedenkers waren. Vandaar dat ze deden dat Egypte de vijand was. Net als dat er bewijs is van Oosterse religies in de Bijbel (denk maar eens aan de WIJZEN uit het Oosten, iemand die ook maar GELOOFT dat 1 ster die miljarden lichtjaren van ons vandaan staat 1 stal kan aanwijzen, dus moet je doordenken).

Kijk, ik wil niet hoogmoedig klinken, maar dit is geen stof die je met een tekst kan aanwijzen en bewijzen. Hiervoor moet je studeren tot je een ons weegt. Dat heb ik gedaan (ik weeg nu weer wat zwaarder) en voor mij is dit waarheid. Al moet ik soms wel vechten tegen de vraag: "Is er geen hel, en ga ik daar niet heen als ik sterf". Maar dat stemmetje wordt steeds zachter, en zal straks uitsterven.
Op deze site staat heel veel, over theosofie en Christendom. Theosofie en Boeddhisme, Theosofie en de Veda's en ga zo maar door.

http://www.theosofie.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat het een mooiere zienswijze is ben ik met je eens. Maar m.i. is dit juist de reden waardoor je die theorieën graag aanneemt. Erg kritisch om gedegen onderbouwing ervan te eisen ben je niet. Wellicht omdat je al een a priori houding hebt dat het niet veel uitmaakt.

Jij bent te kritisch. Overal wil JIJ bewijzen van zien, anders geloof je het niet. Veel Theosofen hebben gestudeerd naar de oudste talen ter Wereld. Ze zijn naar India geweest, naar Amerika, naar de natuurvolken en ga zo verder. Ik vertrouw deze mensen. Zelf heb ik geen hoge opleiding dus waarom zou ik eigenwijs zijn en zeggen: "Hee, dit klopt niet, want ik denk er anders over"?

Ik kan heel persoonlijk nu iets opschrijven. Toen ik kennis maakte met de theosofie en esoterie toen voelde ik mijn hart opspringen van vreugde (om maar eens een Bijbelse term te gebruiken) en ik heb wekenlang alleen maar dit gelezen. Alles viel op haar plek. Echt heel mooi. Ik heb serieus gehuild om deze dingen
Sinds die tijd wordt ik niet meer boos, kwaad, verdrietig. Maar ben ik altijd vrolijk of gewoon.

Nogal een bewering, kan ik dat ergens controleren?

Op internet staat er genoeg te lezen. Ik ben geen kinderjuf die alles op moet zoeken. Ben je geïnteresseerde in deze materie, dan moet je er wat moeite voor doen.

Niet wonderbaarlijk denk ik maar gewoon onbewezen

En hoe wil je dingen bewijzen, als je er niet bent? Ga eens naar India toe, en zoek gericht. Dan kom je er wel achter. Ik ken mensen (Theosofen) die naar India zijn geweest, en wat ze zagen kan een Westerling niet verklaren. En dan vinden ze het vaak ook bullshit. Erg jammer voor hen.

[Fish]

[

Nogal een bewering, kan ik dat ergens controleren?

Op internet staat er genoeg te lezen. Ik ben geen kinderjuf die alles op moet zoeken. Ben je geïnteresseerde in deze materie, dan moet je er wat moeite voor doen.

Op het internet? Jij bent degene die wonderen claimt, kom maar met voorbeelden of eventueel links.

Niet wonderbaarlijk denk ik maar gewoon onbewezen

Alweer ben jij degene die bovennatuurlijke beweringen doet, niet ik. Zomaar wat roepen bewijst niets, hooguit jouw onvermogen.

[Berjan]

Fishhook,

met mensen die altijd maar roepen: waar is het bewijs?! ben ik klaar. Vroeger zou ik in een urenlange discussie kunnen verzeilen, maar dat doe ik niet meer. Als je hard roept, ben je onzeker en overroep je je onzekerheid. Nu hoef ik dat niet meer. Boeddhisten willen dat mensen hun weg volgen, maar ALLEEN als degene er open voor staat. En dat ga ik ook doen.

Voor mensen die geïnteresseerd zijn in de dingen die ik geloof/weet, kan ik vooral dit aanraden:

http://www.theosofie.net/studieonderwer ... e.html#chr

Ik heb deze link al eerder gegeven, maar nu wat gerichter.