Freethinker.nl

siger schreef:Aan de andere kant kan je zowel "dier" als "robot" als metafoor gebruiken om menselijkheid te reduceren of weg te redeneren.

Wat jij met vrije wil bedoeld, siger, acht je het conceptueel mogelijk voor (een toekomstige generatie) robots om daarmee behept te zijn?

Indien ja, dan wat is je probleem met de metafoor van de mens als een soort bijzonder complexe robot? (Oja, je hebt 'Metaphors we live by' gelezen, en ziet nu achter elke metafoor een gevaarlijke politieke ideologie Geeft niet hoor, ik kan er wel om lachen).

Indien nee, dan moet je toch eens uitleggen over welke unieke magische eigenschap mensen dan wel beschikken..

Socratoteles schreef:

siger schreef:Aan de andere kant kan je zowel "dier" als "robot" als metafoor gebruiken om menselijkheid te reduceren of weg te redeneren.

Wat jij met vrije wil bedoeld, siger, acht je het conceptueel mogelijk voor (een toekomstige generatie) robots om daarmee behept te zijn?

Indien ja, dan wat is je probleem met de metafoor van de mens als een soort bijzonder complexe robot? (Oja, je hebt 'Metaphors we live by' gelezen, en ziet nu achter elke metafoor een gevaarlijke politieke ideologie Geeft niet hoor, ik kan er wel om lachen).

Indien nee, dan moet je toch eens uitleggen over welke unieke magische eigenschap mensen dan wel beschikken..

Het is theoretisch mogelijk dat we in de toekomst robots maken met keuzevrijheid. Daarin ben ik dan weer breder dan mensen die zeggen dat onze keuzevrijheid een illusie is, want die zullen robots met vrijheid dan ook niet zien zitten. Te intelligente robots passen helemaal niet in dat discours.

Dus wie met de iconografie van vandaag zegt dat we "slechts een robot" zijn, bedoelt zeker niet toekomstige robots met keuzevrijheid.

Dat zou hetzelfde zijn als iemand een varken noemen, maar als hij protesteert antwoorden dat varkens zover zullen evolueren dat het een grote eer is een varken genoemd te worden. Je zal dat met mij flauw en vergezocht vinden.

Herstel.

Robots met keuzevrijheid bestaan al. Ik heb er net een gekocht voor 129 EURO. Zij zeurt sindsdien aanhoudend aan mijn hoofd "keer terug. Binnen honderd meter keer terug. Tracht nu terug te keren. Rijdt twee honderd meter verder. Sla dan af en tracht terug te keren." etc... etc..... Ik weiger te gehoorzamen!

Het is helemaal niet zo bijzonder keuzes te maken: het bijzondere aan mensen is dat ze die kunst erg ver doorgedreven hebben. Ik heb ooit nog (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p180263) een vertaling van een interessant artikel over intelligente machines gepost. Daarin overloopt Mcclelland wat er nog nodig is om machines met mensen vergelijkbare intelligentie te geven. Een schaakcomputer bijvoorbeeld, herinner ik me, zou de reacties van de toeschouwers moeten kunnen taxeren zoals een echte schaker.

Onze keuzes hangen af van een symbolische cultuur (van de krant tot bibliotheken tot internet tot computers) die omvangrijk genoeg is om het universum te representeren van het grootste tot het kleinste, en zowel de geschiedenissen van tieners en bejaarden als de geschiedenis van de aarde, en daar bewerkingen mee te maken.

Maar je mag het van mij gerust een kwantitatief verschil noemen.

Siger,
Als het dan nu opeens van jou een kwantitatief verschil mag worden genoemd, dan valt onderstaande uitdaging in het water:

Siger schreef:Dus wie met de iconografie van vandaag zegt dat we "slechts een robot" zijn, bedoelt zeker niet toekomstige robots met keuzevrijheid.

Het enige waar je op lijkt terug te vallen is de enorme verzameling aan verschillende vrijheden van keuze die je bij mensen terug ziet en het geringere aantal daarvan bij door mensen gefabriceerde robots.

Dat je aan jouw tomtommetje gelijk jouw uiteindelijke beslissen verbindt is ook een leuke vorm van beeldvorming, die veel gelijkenis heeft met een soortgelijke splitsing die je binnen jouw eigen hoofd lijkt te willen handhaven.

Roeland

siger schreef:Herstel.

Robots met keuzevrijheid bestaan al. Ik heb er net een gekocht voor 129 EURO. Zij zeurt sindsdien aanhoudend aan mijn hoofd "keer terug. Binnen honderd meter keer terug. Tracht nu terug te keren. Rijdt twee honderd meter verder. Sla dan af en tracht terug te keren." etc... etc..... Ik weiger te gehoorzamen!

Ook biljarten is trouwens lastig, zonder keu's.

heeck schreef:Het enige waar je op lijkt terug te vallen is de enorme verzameling aan verschillende vrijheden van keuze die je bij mensen terug ziet en het geringere aantal daarvan bij door mensen gefabriceerde robots.

Lijkt terug te vallen? Ik zeg het toch gewoon? Heb ik ooit anders beweerd?

Siger 15 augustus 2009 schreef:Keuzes ontstaan wanneer die koolstofketens worden geselecteerd die ervaringen kunnen opslaan en terugroepen, teneinde daarmee de rest te doen waarvoor ze geselecteerd zijn (vb. hun milieu benutten, aanpassen of inruilen.) Ook hier blijft de keten van oorzaak en gevolg bestaan, maar toeval en selectie moeten nu gedeeltelijk plaats ruimen voor cultuur, vrije wil, bewustzijn en dergelijke. Maar uiteraard kan de uitkomst nog altijd berekend worden door een denkbeeldige batterij gigantische supercomputers die een schier oneindig groot aantal factoren verwerkt.

siger schreef: Dus wie met de iconografie van vandaag zegt dat we "slechts een robot" zijn, bedoelt zeker niet toekomstige robots met keuzevrijheid.

Dit is lulkoek. Allereerst wie hier heeft dat op een dergelijke manier verwoord? Voor zover ik kon nagaan is die "slechts" een persoonlijke toevoeging van jou, die niemand anders heeft gebruikt.

Ten tweede moet je naar de context kijken. Ik zou in bepaalde omstandigheden durven beweren dat we slechts een robot of slechts een dier zijn, maar dat zou dan zijn om aan te geven dat we als mensen geen magische componenten bevatten die principieel onbereikbaar zijn voor andere dieren of robots.

De orthodox gelovige kan trouwens jouw respons zonder problemen vertalen naar iets dat voor hem bruikbaar is: Dus wie met de iconografie van vandaag zegt dat we "slechts een dier" zijn, bedoelt zeker niet toekomstige diersoorten die geëvolueerd zullen zijn met keuzevrijheid.

siger schreef:Dat zou hetzelfde zijn als iemand een varken noemen, maar als hij protesteert antwoorden dat varkens zover zullen evolueren dat het een grote eer is een varken genoemd te worden. Je zal dat met mij flauw en vergezocht vinden.

Nee dat zou helemaal niet het zelfde zijn en ik vind deze vergelijking gewoon smerig van jouw kant. Allereerst is er een duidelijk verschil tussen iemand iets noemen en aangeven dat wij (mensen) allemaal tot die categorie horen. Er is een verschil tussen iemand een dier noemen en aangeven dat wij (mensen) allemaal dieren zijn.

Daarmee wordt dan ook direct duidelijk dat "varken" niet de juiste tegenhanger is voor "robot" want dan moet je mensen vinden die akkoord zouden zijn met de uitspraak: "wij zijn (slechts) varkens". Ik betwijfel dat je in het kader van deze discussie dergelijke mensen gaat vinden.

Wat jij hier gedaan hebt zou het zelfde zijn als op de uitspraak "wij mensen zijn dieren" reageren met:

• Dat zou het zelfde zijn als iemand een insekt noemen, maar als hij protesteert antwoorden dat insekten zover zullen evolueren dat het een grote eer is een insekt genoemd te worden. Je zal dat met mij flauw en vergezocht vinden.

Je respons is inderdaad flauw en vergezocht omdat ze een karikatuur maakt van het standpunt van je opponenten en niet eerlijk op het echte standpunt ingaat.

Siger schreef:Lijkt terug te vallen? Ik zeg het toch gewoon? Heb ik ooit anders beweerd?

Zie elders mijn langere antwoord op je daar ook wat langere lijstje met Siger-links.
r.

axxyanus schreef:

siger schreef:Dus wie met de iconografie van vandaag zegt dat we "slechts een robot" zijn, bedoelt zeker niet toekomstige robots met keuzevrijheid.

Dit is lulkoek.

Goed, dat is dan ook weer klaar.

De hele discussie met Axxyanus heb ik niet uitgespit, dus ik weet niet of dat daar al uitbeargumenteerd was, maar ik snap de relatie niet zo tussen determinisme enerzijds en dehumanisering en disrespect voor mensenrechten en menselijke waardigheid anderzijds.

Ik geloof niet in een vrije wil. Ik zie niet in hoe onze keuzes uit iets anders voort kunnen komen dan uit de interactie tussen onszelf als biologisch organismen (behept met het meest complexe stel hersenen op deze aarde) en onze omgeving. Ik zie niet in wat voor andere invloeden er kunnen bestaan die onze wil 'vrij' maken. Ook al maakt de onzekerheidsrelatie van Heisenberg niet dat er een calculeerbaar determinisme à la La Place is, dan nog zie ik niet in waar het 'ik' zit dat keuzes maakt, los van de interacties van zenuwstelsel en omgeving.

Maar ook zie ik niet in, hoe dat ontbreken van vrije wil noties als menswaardigheid en mensenrechten buitenspel zou zetten en overbodig maken. Ik probeer me steeds weer opnieuw in te zetten voor menswaardige behandeling van mensen ver weg en ook dichtbij, voor de rechten van mensen uit de psychiatrie met name, maar ook middels Amnesty voor politiek gevangen, middels milieuorganisaties en Avaaz.org bijvoorbeeld voor de rechten van inheemse volken op hun eigen grondgebruik, de vrijwaring van uitbuiting door multinationals, bv. door te proberen geen producten met Monsanto-ingrediënten te kopen. En niet alleen de mens vind ik van waarde. Andere organismen, dieren, planten, ecosystemen vind ik waarde an sich hebben en in die zin voel ik me niet alleen verwant met het vrijdenken, het door siger genoemde humanisme en socialisme, maar ook de deep ecology.

Maar moet ik dan in een vrije wil geloven om me voor al die dingen in te mogen zetten en van waarde te vinden? Daar blijf ik liever zelf 'vrij' in.

Alleen al het feit dat elke beslissing onomkeerbaar is in de tijd, maakt al dat we geen vrije wil hebben. We kunnen niets overdoen of met terugwerkende kracht veranderen.

Maar zoals Axxyanus al ergens zei: De illusie volstaat.

Think schreef:
Maar moet ik dan in een vrije wil geloven om me voor al die dingen in te mogen zetten en van waarde te vinden? Daar blijf ik liever zelf 'vrij' in.

Tja, maar welbeschouwd heb je daarnet onomwonden vastgesteld dat jij daar dus niet vrij in bent.

R r r r a a r r r r r

Jagang schreef:Alleen al het feit dat elke beslissing onomkeerbaar is in de tijd, maakt al dat we geen vrije wil hebben.

Ja in je dromen misschien maar in de praktijk niet.

Show me!

Ali schreef:

Jagang schreef:Alleen al het feit dat elke beslissing onomkeerbaar is in de tijd, maakt al dat we geen vrije wil hebben.

Ja in je dromen misschien maar in de praktijk niet.

Show me!

Wat?

Jagang schreef:Alleen al het feit dat elke beslissing onomkeerbaar is in de tijd, maakt al dat we geen vrije wil hebben. We kunnen niets overdoen of met terugwerkende kracht veranderen.

Dat begrijp ik niet. Bedoel je dat keuzen ongedaan moeten kunnen worden? Waarom dan?

Men beschouwt net de fysische wetten als omkeerbaar, en de biologische natuur als niet omkeerbaar.