Freethinker.nl

Chris H schreef:Daniel Dennett is zeker het lezen waard.

Heb je een voorbeeldje?

Chris,

Die waan viste Ali overduidelijk en aardig terecht uit mijn motto en inderdaad Dennett leest lastig.
Maar zoals ik al duidelijk heb laten merken: voor mij het ontpellen waard.

Roeland

Om even op de titel van dit topic te reageren: ik persoonlijk ben het grondig met Dennett oneens als het gaat om 'de vrije wil'. Wat ik dan wel weer kan waarderen is dat hij probeert om een deterministisch wereldbeeld in overeenstemming te brengen met vrije wil (waar hij naar mijn persoonlijke mening niet echt in slaagt). De beste man kan echter argumenteren en is alleen daarom al de moeite van het lezen waard. Het TED praatje vond ik inderdaad ook niet zo sterk. Op youtube zijn er wel betere interviews / lezingen van hem te vinden.

Dat het idee van Minsky als nieuw verkopen is inderdaad niet zo sterk. Ik weet echter niet of Dennett dat bewust (expliciet) doet, of dat hij dit als reactie op vragen van interviewers heeft geantwoord. Het concept dat de 'mind' uit een collectie van relatief autonome processen bestaat is m.i. nog steeds niet bekend bij het "grote publiek" (en strookt ook niet met dat wat men door introspectie meent te 'weten'). Daarnaast kan ik me voorstellen dat je als wetenschapper jezelf ook een beetje moet 'verkopen' om weer verder onderzoek gefinancierd te krijgen (of om studenten te trekken). Misschien is dat ook inherent aan het systeem voor wetenschapsontwikkeling dat we wereldwijd hebben

Carcharhinus schreef:Dat het idee van Minsky als nieuw verkopen is inderdaad niet zo sterk. Ik weet echter niet of Dennett dat bewust (expliciet) doet, of dat hij dit als reactie op vragen van interviewers heeft geantwoord. Het concept dat de 'mind' uit een collectie van relatief autonome processen bestaat is m.i. nog steeds niet bekend bij het "grote publiek" (en strookt ook niet met dat wat men door introspectie meent te 'weten').

Men kan zich afvragen of Dennett zich tot "het grote publiek" wendt, tot een wetenschappelijk gehoor, of dat hij van beide walletjes wil eten. Minsky was bigger dertig jaar geleden dan Dennett vandaag (en zal dat volgens mij binnen dertig jaar weer zijn.) Trouwens Dennett verwijst minachtend naar Minsky tijdens deze TED-conferentie (niet zomaar een conferentietje!) en vangt daarmee wat gegniffel in de zaal. Minachtend over voorgangers spreken, en dan hun ideeën als Dennett-filosofie verkopen doet hij trouwens meer. Dat is mi. een van de redenen voor zijn gebrek aan samenhang, aan een systeemvisie en dus aan begrijpbaarheid. Zijn compatibilisme, én dat een groot aantal van zijn lezers niet weten dat hij een compatibilist is, is daar een voorbeeld van. Toen ik elders compatibilisme afwees zei iemand me dat ik eindelijk Dennett begreep.

Siger schreef:Toen ik elders compatibilisme afwees zei iemand me dat ik eindelijk Dennett begreep.

Siger,
Dat was tussen jou en mij. Hier op dit forum.
Graag correct aanhalen ipv een slordige zwaai met een vochtige handdoek.
r.

Men kan zich afvragen of Dennett zich tot "het grote publiek" wendt, tot een wetenschappelijk gehoor, of dat hij van beide walletjes wil eten.

Ook al ben ik zelf wetenschapper, ik ben geen expert op het gebied van economie, klimaat, antropologie of energie-problematiek. Ik waardeer veel TED talks vanwege het (vaak) goede niveau en interessante topics. Nogmaals, ik denk dat de voordracht van Dennett niet het beste uit zijn carrière is, maar de beschrijving die je ervan geeft doet het m.i. tekort. (ik heb het net nog even gekeken). Voor veel mensen die zich niet dagelijks met deze problematiek bezig houden moet misschien iets meer geintroduceerd worden dan het geval zou zijn bij een publiek dat uit medewetenschappers uit hetzelfde vakgebied bestaat.

Ook het moment waar hij minachtend over Minsky spreekt is me ontgaan. Ik heb weliswaar moeite met zijn nogal Amerikaanse stijl, maar dat misschien ook een kwestie van smaak. Dat hij aanhaalt dat hij change-blindness in zijn boek heeft "voorspeld" is m.i. nogal zwak. Ook wat de opbouw van zijn praatje betreft is er genoeg aan te merken. Hij had inderdaad wat minder lang bij visual illusions en change blindness kunnen blijven hangen.

De conclusie dat er op het gebied van cognitieve neuropsychologie meer overkoepelende theorie zou moeten komen is een reactie op een voordracht eerder die dag (hij noemt geloof ik ook de naam van die spreker, ben het even kwijt). Ik denk echter dat de overall message van Dennett, dat introspectie een uitermate slecht gereedschap is om bewustzijn te onderzoeken en dat het eenvoudige bezit van bewustzijn nog niet betekend dat je in het begrip van bewustzijn een expert bent, is m.i. een redelijke conclusie.

Carcharhinus schreef:Nogmaals, ik denk dat de voordracht van Dennett niet het beste uit zijn carrière is, maar de beschrijving die je ervan geeft doet het m.i. tekort. (ik heb het net nog even gekeken).

ik heb seconde per seconde weergeven wat hij zei. Ik heb deze conferentie van hem in detail bekeken en beshreven omdat ik eindelijk eens de vinger wou leggen op wat me bij die man ergert, en wat dat betreft is een TED-conferentie een heel goed middel. En het klopt gewoon met alles wat ik van hem gelezen en gezien heb. Dennett is lucht.

Je sprak eerder over zijn "compatibilisme", maar heb je ook opgemerkt dat hij in deze conferentie zegt dat ons bewustzijn illusoir is (akkoord, op een ander moment zegt hij dat het niet illusoir is, maar dat maakt dan drie.) En als je zegt dat deze conferentie verschilt van anderen, wat is dan daar nog eens anders?

Dennett heeft zijn populariteit te danken aan zijn militant atheisme, maar wetenschappelijk presenteert hij stof uit twintig of meer jaar oude handboeken. En net atheisten zouden best wat meer ernstiger fundering kunnen gebruiken.

Waar hij het over Minsky heeft weet ik niet meer. Het ging erom dat het belachelijk was te denken dat er in je hersenen kleine mannetjes met verfemmertjes rondlopen. Daarbij werd Minsky genoemd. Nu we het er toch over hebben, Minsky is niet zomaar een pepasseerd station, hij ligt aan de basis van het hele neurale netwerk concept, AI en PDP, waar nu enorm veel neurologen etc... aan werken.

Carcharhinus schreef:De conclusie dat er op het gebied van cognitieve neuropsychologie meer overkoepelende theorie zou moeten komen is een reactie op een voordracht eerder die dag (hij noemt geloof ik ook de naam van die spreker, ben het even kwijt).

Wel, zo'n theorie was toen al jaren voorhanden. Denk alleen maar aan Fauconnier, Turner en Donald.

Carcharhinus schreef:Ik denk echter dat de overall message van Dennett, dat introspectie een uitermate slecht gereedschap is om bewustzijn te onderzoeken en dat het eenvoudige bezit van bewustzijn nog niet betekend dat je in het begrip van bewustzijn een expert bent, is m.i. een redelijke conclusie.

Dat introspectie een uitermate slecht gereedschap is, is al sinds de 19e eeuw bekend (Ebbinghaus, James) en heeft geleid tot het behaviorisme in het begin van de twintigste eeuw!

omdat ik eindelijk eens de vinger wou leggen op wat me bij die man ergert

Dat was wat me opviel. Ondanks dat ik het (nogmaals) in vele opzichten niet met Dennett eens ben (en ik betere filosofische werken in de kast heb staan), ik probeer het objectief te bekijken. De door jou gegeven beschrijving kwam mij niet als een poging tot een objective beschrijving over.

maar heb je ook opgemerkt dat hij in deze conferentie zegt dat ons bewustzijn illusoir is (akkoord, op een ander moment zegt hij dat het niet illusoir is

Nee, zo heb ik dat niet begrepen. Volgens mij gaf hij twee meningen omtrent het verschijnsel bewustzijn weer, zonder daar in eerste instantie zelf een positie in te nemen.

wat is dan daar nog eens anders?

Ik kan me nog vaag een interview met Robert Wright voor de geest halen, waarvan ik het een en ander heb opgestoken.

Daarbij werd Minsky genoemd.

Het is me niet opgevallen dat hij denigrerend over Minsky sprak. Ik heb zeker niet de indruk gekregen dat het voorbeeld met de kleine mannetjes met verf over Minsky ging, het kwam op mij over dat het als 'figuurlijk en illustratief' voorbeeld gebruikt werd. Het werk van Minsky is zeer zeker heel erg belangrijk en nogmaals, ik krijg niet de indruk dat iemand dat hier heeft tegengesproken.

Wel, zo'n theorie was toen al jaren voorhanden. Denk alleen maar aan Fauconnier, Turner en Donald.

Een allesomvattende theorie over de werking van de hersenen (en verklaring van bewustzijn) van de door jou genoemde mensen is mij niet bekend. Ik zou zeker interesse hebben om dat te lezen! Zou je me referenties kunnen geven?

Dat introspectie een uitermate slecht gereedschap is, is al sinds de 19e eeuw bekend

Helemaal mee eens. Des te meer verwonderlijk dat er nog hele grote groepen mensen anno 21e eeuw ervan overtuigd zijn dat ze expert zijn op het gebied van bewustzijn en "vrije wil" aan de hand van introspectie! De informatie is blijkbaar nog niet bij de massa aangekomen.

Carcharhinus schreef:

omdat ik eindelijk eens de vinger wou leggen op wat me bij die man ergert

Dat was wat me opviel. Ondanks dat ik het (nogmaals) in vele opzichten niet met Dennett eens ben (en ik betere filosofische werken in de kast heb staan), ik probeer het objectief te bekijken. De door jou gegeven beschrijving kwam mij niet als een poging tot een objective beschrijving over.

Dennett is me al decennia geleden beginnen ergeren. Ik denk dat mijn oordeel objectief is. Ik zou het trouwens niet over hem hebben als hij me hier niet aanhoudend als orakel onder de neus geduwd werd.

Eerst op dit forum ben ik gaan beseffen dat Dennett een heel andere betekenis heeft voor exgelovigen dan voor mezelf en anderen die dat stadium volledig achter zich gelaten hebben. Sommigen worden dan ook evangelisch verbolgen als je negatief bent over Dennett. En dat ben ik dus. Je kan objectief positief of objectief negatief zijn.

Maar er zijn veel interessantere auteurs om tijd aan te besteden.

Carcharhinus schreef:

Siger schreef:Wel, zo'n theorie was toen al jaren voorhanden. Denk alleen maar aan Fauconnier, Turner en Donald.

Een allesomvattende theorie over de werking van de hersenen (en verklaring van bewustzijn) van de door jou genoemde mensen is mij niet bekend. Ik zou zeker interesse hebben om dat te lezen! Zou je me referenties kunnen geven?

IK breek een lans voor:
Merlin Donald, A Mind So Rare (eindelijk de lang verhoopte openbaring voor mij, met dank aan Heeck)
Gilles Fauconnier en Mark Turner, The Way we Think (heb ik nog enkel diagonaal gelezen, omdat ik nog worstel met Lakoff hieronder.)

Beide bovengenoemde werken bestonden al toen Dennett deze lezing gaf!

Andere boeiende boeken, die niet echt over het zewuwstelsel gaan maar wel ons denken belichten, zijn Metaphors We Live By (Lakoff) en Experiments in Economics (Chaudhuri)

Beste Siger,

Bedankt voor de referenties! Ik had het boek van Donald al op je blog gezien, lijkt me zeker interessant!

Dit is echter m.i. niet de theorie die de door Dennett genoemde spreker bedoelde. (ik moet echt weer eens opzoeken wie dat was) Die beste man had het namelijk over een theorie waar de resultaten van cognitief neuropsychologische experimenten in te plaatsen zijn. De door jou genoemde boeken lijken inderdaad een poging om een brug te slaan tussen neuropsychologie en cognitieve psychologie (en alleen vanwege dat potentieel waardevol). Echter... dit is nog geen theorie over "de hersenen" dat getoetst kan worden en daarbij empirische data in verhouding tot andere empirische data kan plaatsen (ja ik weet, we zijn hier in het filosofie topic ) Naar mijn beste weten is dat laatste de theorie waar Dennett op doelde, en naar mijn beste weten is de (cognitieve) Neuropsychologie nog steeds op zoek naar zo'n overbruggende theorie.

Met vriendelijke groet,

Evitability, determinisme, free will, free choice.
Netjes met elkaar in verband gebracht.
Anderhalf uur en houd je "screen-grabber" bij de hand om de dia's over te nemen.
http://www.youtube.com/watch?v=aKLAbWFCh1E

Roeland

Evitability, een mooi woord, maar nog steeds slaagt Dennett er niet in om duidelijk te maken hoe het bewustzijn een keuze kan maken die niet volledig afhankelijk is van onderliggende onbewuste processen. Dit is dan ook (terecht) als vraag door een luisteraar gesteld aan het einde van de voordracht. Het antwoord van Dennett is niet bevredigend. Toch leuk dat hij een poging doet om determinisme en vrije wil / vrije keuze met elkaar te verbinden!

Carcharhinus schreef:Evitability, een mooi woord, maar nog steeds slaagt Dennett er niet in om duidelijk te maken hoe het bewustzijn een keuze kan maken die niet volledig afhankelijk is van onderliggende onbewuste processen. Dit is dan ook (terecht) als vraag door een luisteraar gesteld aan het einde van de voordracht. Het antwoord van Dennett is niet bevredigend. Toch leuk dat hij een poging doet om determinisme en vrije wil / vrije keuze met elkaar te verbinden!

Carch,
Dat verbinden wordt gezien het voortschrijdend onderzoek hoe langer hoe meer nodig en ik ben het met je eens dat hij meer nadruk had moeten gooien op wat nu in een vraagbeantwoording werd bevestigd.
Overigens als ik jouw zin: ". . nog steeds slaagt Dennett er niet in om duidelijk te maken hoe het bewustzijn een keuze kan maken die niet volledig afhankelijk is van onderliggende onbewuste processen. . ." even opschoon, dan staat er:
". . . nog steeds slaagt Dennett er onvoldoende in om duidelijk te maken hoe het bewustzijn een keuze kan maken die volledig afhankelijk is van onderliggende onbewuste processen." en dat is wel zijn punt. Erger nog, het is alsof je dat mist, het bewustzijn maakt geen keuze !

Maar ja, het zal vanwege de intuitieve weerstand nog veel voordrachten kosten voor het besef wat breder doordringt.
Niet overal overigens:
http://www.lawandneuroscienceproject.org/ { via Victor Lamme : "De rije wil bestaat niet " p.328 }

Roeland

siger schreef:Daarop (3'30") toont Dennett een cartoon van een hoofd volgekrabbeld met associaties die, meent hij, de stream of consciousness voorstellen. Hij vertelt ook dat hij erg van deze cartoon houdt en overloopt de details gedurende bijna een volle minuut. Het brengt me geen millimeter verder.

Ik lees in The Working Brain van A.R. Luria uit 1973 (p.324):

De dominante opvatting onder psychologen in het midden van de negentiende eeuw was erg simpel: het is een combinatie van associaties met varierende complexiteit [...] Maar deze opvattingen van de associationisten, die gedurende meer dan een halve eeuw angehangen werden, hadden hun eigen zwakten die leidden tot hun teloorgang.