Freethinker.nl

Wat heeft het met mensenrechten te maken als je zou willen voorkomen dat je land vol staat met minaretten en overlast gevend lawaai? Hoe is het dan met de mensenrechten gesteld van die mensen die daar overlast van ondervinden?

LordDragon schreef: Ik vind het zeer positief dat aan de eisen van die fundas eens niet wordt toegegeven. We leven in de 21ste eeuw en niet in een islam land! Dat ze de oproep tot gebed via gsm doen, dan is er geen roeptoren nodig. Ik heb echt lak aan deze stomme godsdienst toestanden. Steeds maar die dwang naar anderen toe om het geloof, in dit geval, de islam te aanvaarden/opdringen. Als jij een of ander geloof meent te moeten beleven doe het dan intiem en stoor er anderen niet mee.

dus; mooi zo!

MVG, LD.

Helemaal goed gezegd! Het referendum is in ieder geval een stap in de goede richting. Niet specifiek vanwege moslims maar gewoon omdat het een goede ontwikkeling is tegen religie in het algemeen.

Kitty schreef:Wat heeft het met mensenrechten te maken als je zou willen voorkomen dat je land vol staat met minaretten en overlast gevend lawaai? Hoe is het dan met de mensenrechten gesteld van die mensen die daar overlast van ondervinden?

Het is heel gemakkelijk om geluidsoverlast via normale wettelijke weg aan te pakken. Daar heb je een specifiek minarettenverbod niet voor nodig.

En dat "het land vol staat" is een drogredenering. Er schijnen er in Zwitserland nu 4 te staan. Het bouwen van minaretten kan je gewoon onder normale bouw-, milieu- en welstandsbepalingen regelen. Daar heb je geen aparte wetgeving voor nodig.

De enige reden waarom dit referendum is gehouden is om specificiek islamitische gebouwen tegen te gaan. Dat kan ik niet anders interpreteren dan als discriminatie en als in strijd met mensenrechten. Het is daarnaast ook nog eens lijnrecht in strijd met de principes van de Verlichting.

In principe is het op dezelfde manier mogelijk om bijvoorbeeld atheistische gebouwen (wat dat dan ook moge zijn) te verbieden. Ben je daar dan ook voor?

Zie ook: http://www.geencommentaar.nl/index.php/ ... slamisatie.

Bibelebons schreef:Het referendum is in ieder geval een stap in de goede richting. Niet specifiek vanwege moslims maar gewoon omdat het een goede ontwikkeling is tegen religie in het algemeen.

Dit referendum is niet gericht tegen religie in het algemeen, maar juist specifiek tegen 1 bepaalde religie. En dat is nu juist het belangrijkste probleem bij dit referendum.

The Prophet schreef:

Bibelebons schreef:Het referendum is in ieder geval een stap in de goede richting. Niet specifiek vanwege moslims maar gewoon omdat het een goede ontwikkeling is tegen religie in het algemeen.

Dit referendum is niet gericht tegen religie in het algemeen, maar juist specifiek tegen 1 bepaalde religie. En dat is nu juist het belangrijkste probleem bij dit referendum.

Ja klopt. Zucht. Ik sta helemaal achter wat Kitty en Lord Dragon naar voren brengen voor alle duidelijkheid. En ik vind dit een stap in de goede richting. Hoe minder religie in het openbare leven hoe beter. Dat is wat ik bedoelde. In de toekomst zullen er misschien ook zulke stappen komen richting het christendom, daar doelde ik meer op. Ik ben er helemaal voor dat als je gelovig bent, het in de privesfeer en met je medegelovigen mag zijn, maar niet zo dat andersdenkenden gedwongen worden het te "ervaren".

prophet, het is wel die religie die hier zich komt opdringen, na de kater met mijn christelijke opvoeding heb ik echt geen nieuwe geloofsidioterie nodig.

Even commentaar toch op dat artikel dat je aanhaalt

Gadverdamme. De verlichting heeft weer een knauw gekregen in Europa. Een stel Zwitserse angstkazen heeft tegen de uitbreiding van het aantal minaretten in het land gestemd.

Nja wat een killer zeg, het gaat over meer dan 60% van de bevolking, en dus is verlichting is juist feller gaan branden want het was een democratische beslissing.

In de logica achter het verbod zitten - hoe typisch - flinke gaten. De partij beweert namelijk dat het land door de minaretten islamiseert en draait daarmee oorzaak en gevolg om. Minaretten hebben geen moslims tot gevolg, het is andersom. De moslims gaan niet weg als je het hen verbiedt een minaret neer te zetten, want zoals de partij zelf ook toegeeft, moslims kunnen prima hun geloof belijden zonder minaret.

Wat is dan het probleem? Het gaat niet over moslims wegjagen, het gaat om die kernraket torens weg te houden.

Kortom: zuivere symboolwetgeving, het zal de geveinsde islamisering van Zwitserland geen seconde vertragen. Er zijn geen mensen die door de minaretten gedupeerd werden. En wetgeving die nergens toe dient, specifiek gericht op één religieuze groep is per definitie onderdrukkend, een pesterij. Een democratisch, vrij Europa onwaardig.

Gisteren werd het weer iets donkerder op ons continent, en helaas, ook in Nederland lopen er mensen rond die het licht uit willen doen.

En dat laten we hier niet gebeuren. Toch...?

Zo dus de verlichting is pas een feit als we allemaal geislamitiseerd zijn of zo, dan schiet er zeker niks meer over van een democratisch vrij europa. Wat een geleuter!

Waar zien jullie discriminatie? Omgekeerd als een stelletje fundas zomaar de leefomgeving van bijna 5 miljoen zwitsers wat gaat verneuken dan wordt er niet gediscrimineerd hoor.

bibblebons

Ja klopt. Zucht. Ik sta helemaal achter wat Kitty en Lord Dragon naar voren brengen voor alle duidelijkheid. En ik vind dit een stap in de goede richting. Hoe minder religie in het openbare leven hoe beter. Dat is wat ik bedoelde. In de toekomst zullen er misschien ook zulke stappen komen richting het christendom, daar doelde ik meer op. Ik ben er helemaal voor dat als je gelovig bent, het in de privesfeer en met je medegelovigen mag zijn, maar niet zo dat andersdenkenden gedwongen worden het te "ervaren".

met je eens, moesten de christenen plots overal kruisen van 30 meter hoog gaan zetten zou ik daar ook fallicant tegen zijn. In dit geval is het zoals het is en zijn het de moslims die per sé roeptorens willen bouwen. Dat zou betekenen dat een groep van 400000 mensen de plak mag zwaaien omwille van de islam tegenover een groep van 5miljoen mensen. En dat zou dan verlichting zijn en dat zou pas democratie zijn???

MVG, LD.

Jagang schreef: Want religie heeft nog altijd een ontsnappingsclausule in onze gronwet.

en dat is de fundamentele discussie.
hoe ver reikt die godsdienstvrijheid? is godsdienstvrijheid het recht om de godsdienst te belijden die je wil. HEt spreekt voor zich dat je godsdienst uitoefenen ondergeschikt is aan zaken als mensenrechten, kinderrechten, gelijkheidsprincipe etc. Of is godsdienstvrijheid een paraplu die je volledige immuniteit geeft en een basis is om alles te eisen wat je wil?

elke keer er vandaag een discussie/verbod is waar er een eventuele kans bestaat dat een groep moslims zich aangesproken zou kunnen voelen beroept men zich op godsdienstvrijheid. elke keer opnieuw steken woorden genre discriminatie, racisme,... de kop op.

terwijl het in essentie zo simpel is. de meerderheid Zwitsers heeft middels referendum, ipv parlement, beslist dat ze geen minaretten willen. op geen enkele manier worden moslims gediscrimineerd, onderdrukt of hun godsdienstvrijheid aangetast. er is geen verbod op de islam en gebedshuizen mogen blijven bestaan. Zolang hun rituelen niet in strijd zijn met de rechtsregels kunnen ze die nog steeds uitoefenen. Tot slot, ook Zwitserse niet-moslims mogen geen minaretten bouwen. Van discriminatie kan dus ook al geen sprake zijn.

LordDragon schreef:prophet, het is wel die religie die hier zich komt opdringen, na de kater met mijn christelijke opvoeding heb ik echt geen nieuwe geloofsidioterie nodig.

Hoe dringen die moslims zich dan op? Ik heb meer last van de Jehova's getuigen en de mormonen, die regelmatig aan de deur staan dan van moslims.

Moslims hebben hier de zelfde rechten om hun religieuze gebouwen neer te zetten als elke andere religie. Daar is niets mis mee. Je kan er over klagen dat er teveel extremisten tussen de moslims zitten of dat moslims te gemakkelijk denken dat vrijheid van religie betekent dat alle andere reglementering moet wijken voor godsdienst regels maar dat is geen reden om moslims te gaan discrimineren en speciale verbodsregels in te roepen om hen aan te pakken.

LordDragon schreef: Even commentaar toch op dat artikel dat je aanhaalt

Gadverdamme. De verlichting heeft weer een knauw gekregen in Europa. Een stel Zwitserse angstkazen heeft tegen de uitbreiding van het aantal minaretten in het land gestemd.

Nja wat een killer zeg, het gaat over meer dan 60% van de bevolking, en dus is verlichting is juist feller gaan branden want het was een democratische beslissing.

Dus als ergens een een christelijke meerderheid met meer dan 60% beslist dat om een ambt te kunnen uitoefenen men christen moet zijn dan is dat een teken van verlichting want het was een democratische beslissing?

axxyanus schreef: Je kan er over klagen dat er teveel extremisten tussen de moslims zitten of dat moslims te gemakkelijk denken dat vrijheid van religie betekent dat alle andere reglementering moet wijken voor godsdienst regels maar dat is geen reden om moslims te gaan discrimineren en speciale verbodsregels in te roepen om hen aan te pakken.

lag me nu eens uit op welke manier hier gediscrimineerd wordt?

in de pers klinkt minaretverbod leuk maar hoe was de officiele vraag vh referendum? dat kan al een heel ander licht op de zaak werpen

appelfflap schreef:

Jagang schreef: Want religie heeft nog altijd een ontsnappingsclausule in onze gronwet.

en dat is de fundamentele discussie.
hoe ver reikt die godsdienstvrijheid? is godsdienstvrijheid het recht om de godsdienst te belijden die je wil. HEt spreekt voor zich dat je godsdienst uitoefenen ondergeschikt is aan zaken als mensenrechten, kinderrechten, gelijkheidsprincipe etc. Of is godsdienstvrijheid een paraplu die je volledige immuniteit geeft en een basis is om alles te eisen wat je wil?

elke keer er vandaag een discussie/verbod is waar er een eventuele kans bestaat dat een groep moslims zich aangesproken zou kunnen voelen beroept men zich op godsdienstvrijheid. elke keer opnieuw steken woorden genre discriminatie, racisme,... de kop op.

terwijl het in essentie zo simpel is. de meerderheid Zwitsers heeft middels referendum, ipv parlement, beslist dat ze geen minaretten willen. op geen enkele manier worden moslims gediscrimineerd, onderdrukt of hun godsdienstvrijheid aangetast. er is geen verbod op de islam en gebedshuizen mogen blijven bestaan. Zolang hun rituelen niet in strijd zijn met de rechtsregels kunnen ze die nog steeds uitoefenen. Tot slot, ook Zwitserse niet-moslims mogen geen minaretten bouwen. Van discriminatie kan dus ook al geen sprake zijn.

De vrijheid van godsdient betekent wel dat er geen wetgeving mag zijn die speciaal naar religie gericht is. Het verbod op een minaret, komt gewoon neer op een verbod voor een toren voor gebedshuizen van moslims, terwijl andere religies blijkbaar wel een toren aan hun gebedshuis mogen bouwen. Daarmee is IMO de vrijheid van religie geschonden.

Ik heb ook de indruk dat moslims vaak de vrijheid van religie inroepen om op die manier te ontsnappen aan normale reglementering die in conflict is met hun geloof. Daar moeten we IMO niet aan toegeven. Maar dat de moslims soms op deze manier de vrijheid van religie proberen te misbruiken wil nog niet zeggen dat we de vrijheid van religie moeten negeren. En dit verbod op minaretten is IMO tegen de vrijheid van religie.

appelfflap schreef:

axxyanus schreef: Je kan er over klagen dat er teveel extremisten tussen de moslims zitten of dat moslims te gemakkelijk denken dat vrijheid van religie betekent dat alle andere reglementering moet wijken voor godsdienst regels maar dat is geen reden om moslims te gaan discrimineren en speciale verbodsregels in te roepen om hen aan te pakken.

lag me nu eens uit op welke manier hier gediscrimineerd wordt?

in de pers klinkt minaretverbod leuk maar hoe was de officiele vraag vh referendum? dat kan al een heel ander licht op de zaak werpen

Waarom moet ik nu met de officiële vraag komen? De mensen die hier de minarettenverbod ondersteunen hebben hun idee ook maar uit de pers. Mijn reactie is vooral op die mensen gericht. Want ongeacht wat de officiële vraag ook was, die mensen lijken er geen graten in te zien dat men specifiek één religie viziert in de wetgeving. Die visie is IMO discrinerend ongeacht of ze overeenkomt met de officiële vraag en daarom ageer ik daartegen.

axxyanus

Hoe dringen die moslims zich dan op? Ik heb meer last van de Jehova's getuigen en de mormonen, die regelmatig aan de deur staan dan van moslims.

Door het bouwen van geloofs gebouwen die storend zijn voor het zicht en waarvan het gebruik storend is voor het oor. (minaretten zijn trouwens helemaal overbodig, moslims kunnen hun geloof ook beleven zonder minaretten, dat ze die dan toch willen bouwen is een vorm van opdringen)

Dus als ergens een een christelijke meerderheid met meer dan 60% beslist dat om een ambt te kunnen uitoefenen men christen moet zijn dan is dat een teken van verlichting want het was een democratische beslissing?

Waarom voeg je het christen zijn toe? In het clerus systeem werkt dat zo ja je kan geen pater worden als je geen christen bent en je kan geen imam worden als je gen moslims bent. Dat is ok als zij dat binnen hun gesloten instelling zo willen regelen doen ze maar, maar wat heeft dat met democratie en verlichting te maken? Zal ik even mijn vorige vraag herformuleren? deze dus:

moesten de christenen plots overal kruisen van 30 meter hoog gaan zetten zou ik daar ook fallicant tegen zijn. In dit geval is het zoals het is en zijn het de moslims die per sé roeptorens willen bouwen. Dat zou betekenen dat een groep van 400000 mensen de plak mag zwaaien omwille van de islam tegenover een groep van 5miljoen mensen. En dat zou dan verlichting zijn en dat zou pas democratie zijn???

de bal terugkaatsen; wat als minder dan 10% van de bevolking in staat is om geloofsovertuigingen op te dringen aan de andere 90% van de bevolking?

Merk op ik gebruik het woordje "geloofsovertuigingen", dit geld voor eender welke godsdienst dus!

MVG, LD.

bibelebons schreef:Ik ben er helemaal voor dat als je gelovig bent, het in de privesfeer en met je medegelovigen mag zijn, maar niet zo dat andersdenkenden gedwongen worden het te "ervaren".

Kerken etc. zijn politieke machtsymbolen en grosso modo altijd afgedwongen in het verleden zowel in het heden (als ook in de toekomst)
Afgedwongen door slinkse indoctrinatie van de mensen door ze op die manier te laten geloven met iets goeds bezig te zijn (geweest) alsmede door fysieke dwang voor hen die voor die indoctrinatie ongevoelig bleken.
Kerk/moskee-belasting, of uit het zicht gehouden door zgn. seculiere staten met versluierde subsidies, enz.
Veel verspilde arbeid, veel verspilde grond waar (luxere!)woningen hadden kunnen staan, of landbouwgrond profijtelijk zou zijn geweest of gewoon een mooi stukje natuur in stand gebleven zou zijn!

Muizen vang je met kaas, mensen met symbolen!
Wie zijn de slimsten?

axxyanus schreef: De vrijheid van godsdient betekent wel dat er geen wetgeving mag zijn die speciaal naar religie gericht is.

met een beetje vrije interpretatie is dan zowat elke wetgeving wel tegen 1 of andere religie gericht.
religie's zijn niet opgezet met gelijkheid tussen man en vrouw. ALLE wetten die gebaseerd zijn op dit principe zijn dus gericht op religies en een schending vd godsdienstvrijheid.
ik neem aan dat je het hier niet mee eens bent dus ben je akkoord dat godsdienstvrijheid wel degelijk ondergeschikt is aan belangrijkere regels.
zelfs het verdrag vd rechten vd mens ligt vandaag onder de vuur dankzij die godsdienstvrijheid, vooral zaken zoals meningsvrijheid die men plots godslaster noemt.

axxyanus schreef: Het verbod op een minaret, komt gewoon neer op een verbod voor een toren voor gebedshuizen van moslims, terwijl andere religies blijkbaar wel een toren aan hun gebedshuis mogen bouwen. Daarmee is IMO de vrijheid van religie geschonden.

er is natuurlijk nog de praktijk. Je heb geen toren nodig voor je gebedshuis. Geen enkele Zwitser mag vanaf heden een minaret bouwen dus ik snap nog steeds de discriminatie niet. los daarvan, hoeveel kerken worden er vandaag nog gebouwd in Europa? moest er een zondvloed aan kerkbouwwerven zijn zou er wel degelijk opgetreden worden denk ik.

axxyanus schreef: Maar dat de moslims soms op deze manier de vrijheid van religie proberen te misbruiken wil nog niet zeggen dat we de vrijheid van religie moeten negeren.

Ik snap nog steeds niet op welke manier een stuk steen of een stuk stof, de hoofddoek is in essentie krek dezelfde discussie, een aanslag is op mensen hun godsdienstbeleving.

LordDragon schreef:Zo dus de verlichting is pas een feit als we allemaal geislamitiseerd zijn of zo, dan schiet er zeker niks meer over van een democratisch vrij europa. Wat een geleuter!

Wat een drogredeneringen toch weer allemaal. Ga je eerst eens inlezen over verlichting en over democratie. Democratie is niet hetzelfde als meeste stemmen gelden. Democratie bestaat bij de gratie van burgerrechten, vrijheid van meningsuiting, rechtsgelijkheid voor iedereen en zo nog wat principes. Stemmen is daar 1 onderdeel van.

Ik vind het ook een teken aan de wand dat vooral extreem-rechtse partijen dit referendum toejuichen.