Freethinker.nl

Ook Jeanne D'Arc zou door haar inquisiteurs ontmaagd zijn bij haar "medisch" onderzoek !

Groetjes,

Digit

Rereformed schreef:Er is hem dan waarschijnlijk een hoop meer ontgaan. Vrouwen die op de Maldiven eilanden zweepslagen krijgen voor overspel ( http://www.independent.co.uk/news/world ... 57150.html ),
[.....]
Indien men wil hopen op een menswaardiger maatschappij in moslimlanden zal het bij stukjes en beetjes moeten veranderen. De eerste taktiek zal moeten zijn om de basis voor het moslimgeloof terug te brengen tot enkel de Koran, dwz de hele Hadith te vergeten. (Sommigen roepen hier toe op: http://www.philosofiles.com/big/atheist ... dith.shtml ). Dit geeft dan een heel klein beetje meer speelruimte om primitieve gebruiken zoals steniging vanwege overspel te doen op te houden. De Koran staat op een veel hoger ontwikkeld niveau: ze schrijft slechts 100 zweepslagen voor, 50 als het om slavenmeisjes gaat.

Het krankzinnige is dat het toedienen van zweepslagen aan overspelige vrouwen door de meest verlichte, zelfkritische en moderne moslims verdedigd wordt. Ze beschouwen zich zo vooruitstrevend omdat ze tegen steiniging zijn, iets wat zelfs Ramadan nooit over zijn lippen heeft gekregen.

Daarom ook mijn conclusie dat de islam niet verbeterbaar is, en zo spoedig mogelijk moet verdwijnen. Maar dan moet kritiek af de daken geschreeuwd worden door iedereen die de open samenleving wil behouden en verdedigen. Nogmaals, westerse meelopers moeten beseffen voor welke waanzin ze verantwoordelijkheid delen.

Mariakat schreef:
lost and not found yet! schreef:@ Mariakat:

Wat is in jouw ogen dan de oorzaak van de verkrachtingen?
Geen idee.

Zal ik het even uitspellen dan maar?
De blanken stelden zich boven negers, als door een mirakel kregen de negerinnen ongewenst halfbloedjes.
De nazi's stelden zich boven de niet-ariers, en voila: een concentratiekamp was niet compleet zonder bordeel.
In een oorlog zijn de overwinnaars automatisch in een hogere positie dan de verliezers: gevolg: een geboortegolf van kindertjes waarvan paps een winnaar is en mams een verliezer.

Lang verhaal kort: zo gauw iemand zich boven een ander soort mensen stelt volgt bijna traditioneel verkrachting, vooral ook als er vrouwen in het spel zijn.. Zo ook in de islam: de vrouw staat lager dan de man en verrassing: verkrachting is het gevolg.

En dan nog een soort van conclusie: godsdiensten als de islam hebben de gulden regel nog niet ontdekt. Welliswaar hebben ze een soort variant die de gulden regel toepast op heteroseksuele moslimmannen, maar al met al lopen de muzelmannen ontstellend ver achter op beschaafden.

antoon schreef: Dat denk ik ook, bij een taboe, wordt de zin meer geprikkelt als anders het geval zou zijn,
alles wat niet mag wekt lust op.

Tot op zekere hoogte dan: voor mij is sex met kindertjes en dieren taboe bijvoorbeeld, maar dat wekt geen lust op bij me. (Gewoon een opmerking tussendoor om het rake punt van siger en jou eventueel toe te spitsen.)

siger schreef: Het krankzinnige is dat het toedienen van zweepslagen aan overspelige vrouwen door de meest verlichte, zelfkritische en moderne moslims verdedigd wordt. Ze beschouwen zich zo vooruitstrevend omdat ze tegen steiniging zijn, iets wat zelfs Ramadan nooit over zijn lippen heeft gekregen.

Daarom ook mijn conclusie dat de islam niet verbeterbaar is, en zo spoedig mogelijk moet verdwijnen. Maar dan moet kritiek af de daken geschreeuwd worden door iedereen die de open samenleving wil behouden en verdedigen. Nogmaals, westerse meelopers moeten beseffen voor welke waanzin ze verantwoordelijkheid delen.

Het is ook volslagen krankzinnig, want de meest verlichte Islam is nog steeds mijlenver verwijderd van gezonde rationaliteit en hoogwaardig denken. Maar we moeten ons erbij neerleggen dat het afsterven van de hele godsdienst een moeizaam proces van eeuwen zal zijn. Verkrachten van vrouwen om ze te kunnen executeren is al even idioot als de heksenvervolgingen in het Europa van weleer. Tussen die tijd en de moderne humane wetgeving en Europese geëmancipeerde vrouw zitten wel 400 tot 500 jaar! En de fundamentalistische christelijke religie werkt nóg steeds als laatste bolwerk dat de gelijkstelling van de vrouw daar waar het nog mogelijk is tegen te werken.

Schreeuwen helpt niet, maar eenvoudig geen duimbreed toegeven aan al het minderwaardige dat voorbij komt. Ik ben het daarom geheel eens met de strekking van je positie. Je om de lieve vrede maar te behouden opstellen als gematigd houdt onherroepelijk in pluspunten voor de Koran te moeten geven (dat is wat men kan concluderen uit de opstelling van Tomaat) en dat staat gelijk aan eenvoudig meehelpen het proces van het afsterven van een absurde religie te verlengen.

is het niet zo dat in iedere theocratische samenleving sprake is van
dictatuur en de leef- en gedragsregels van bovenaf opgelegd worden.
vrijheid en inspraak en respect voor ieder individu is dan ver te zoeken.

Rereformed,

Het is niet makkelijk historische kenteringen te voorspellen. Twee weken voor de val van de Berlijnse muur kon je nog deskundigen horen uitlegggen waarom het tientallen jaren zou duren, en de val van het communisme had men helemaal niet zo spoedig verwacht.

Ik zie al een verschuiving alleen maar door het conflikt rond de hoofddoeken in de Antwerpse scholen: na een "harde" houding van de directies zijn er plots stemmen te horen van moslims die vinden dat de hoofddoekendragers zich aanstellen en zich beter zouden aanpassen.

We mogen niet vergeten dat de islam gedragen wordt door (of verbonden is met) een cultuur van gezag en onderwerping. Islamietische landen zijn niet toevallig diktaturen, net zoals typische islamitische gezinnen niet toevallig kleine diktatuurtjes van de heer des huizes zijn.

Een belangrijke reden van het succes van de islam is het schijnbaar ontbreken van hard gezag in onze samenleving, wat door mensen die aan de idee van een diktatuur gewend zijn als zwakte en een eigen superioriteit wordt geinterpreteerd. Dat verklaart trouwens ook de wervingskracht van 9/11 ed. Ik durf er iest op te verwedden dat als onze democratie en de eisen van een open samenleving ondubbelzinnig, met gezag zouden neergezet worden, een kentering sneller kan optreden dan we denken. Met "van de daken schreeuwen" bedoelde ik dan ook dat deze solide duidelijkheid ermoet komen. Het is me zelfs een raadsel waarom het niet zo is.

siger schreef:Rereformed,

Het is niet makkelijk historische kenteringen te voorspellen. Twee weken voor de val van de Berlijnse muur kon je nog deskundigen horen uitlegggen waarom het tientallen jaren zou duren, en de val van het communisme had men helemaal niet zo spoedig verwacht.

Precies. Al evenzeer had niemand ooit gedacht dat Iran in mum van een tijd tot de middeleeuwen zou worden gedegradeerd. En niemand zou het ooit hebben kunnen voorspellen dat ik me nog eens als atheïst uitspreek!
Het is inderdaad onmogelijk om voorspellingen te doen aangaande ontwikkelingen.
Maar dat religies uitermate taai zijn houd ik voor self-evident. Ik zou het echter zeer fijn vinden indien ik het bij het verkeerde eind heb.

Ik zie al een verschuiving alleen maar door het conflikt rond de hoofddoeken in de Antwerpse scholen: na een "harde" houding van de directies zijn er plots stemmen te horen van moslims die vinden dat de hoofddoekendragers zich aanstellen en zich beter zouden aanpassen.

We mogen niet vergeten dat de islam gedragen wordt door (of verbonden is met) een cultuur van gezag en onderwerping. Islamietische landen zijn niet toevallig diktaturen, net zoals typische islamitische gezinnen niet toevallig kleine diktatuurtjes van de heer des huizes zijn.

Inderdaad, en daarom is de link met islam niet alleen gerechtvaardigd, maar juist het essentiële inzicht.

Een belangrijke reden van het succes van de islam is het schijnbaar ontbreken van hard gezag in onze samenleving, wat door mensen die aan de idee van een diktatuur gewend zijn als zwakte en een eigen superioriteit wordt geinterpreteerd. Dat verklaart trouwens ook de wervingskracht van 9/11 ed. Ik durf er iets op te verwedden dat als onze democratie en de eisen van een open samenleving ondubbelzinnig, met gezag zouden neergezet worden, een kentering sneller kan optreden dan we denken. Met "van de daken schreeuwen" bedoelde ik dan ook dat deze solide duidelijkheid ermoet komen. Het is me zelfs een raadsel waarom het niet zo is.

Het blijft een moeilijke kwestie. 'Open samenleving' en 'eisen' zitten elkaar al gauw in de weg. Ik zou je graag gelijk willen geven, maar wanneer iemand mij de keerzijde van de gedachte laat zien neig ik al gauw weer tot het omgekeerde. Voor mij is het een balanceren op een trapezetouw.
Overigens had 9/11 wat mijn persoon betreft het gevolg dat ik de religie voorgoed de rug toekeerde. Het was de grote eye-opener voor mij. Wat men in de VS het 'nieuwe atheïsme' noemt, dat zo in opmars is op het moment, is naar het mij toeschijnt juist geheel daaraan te danken dat de fundamentalistische boekgodsdienst in onze tijd zijn duidelijkste kleuren laat zien. Juist de kleuren waarin de vrome godsdienst zich laat zien zijn voor veel mensen het duidelijkste 'van de daken schreeuwen' en werkt ten zeerste in zijn nadeel. De boekgodsdienst graaft er zijn eigen graf mee.

Rereformed schreef:
Destinesia schreef:
Tomaat schreef:Hmmm, ik vraag me af hoeveel dit nou eigenlijk wat zegt over de Islam of juist over een stel machthebbers in een land die de koran misbruiken. Lijkt me vooral het laatste.
Wat een kortzichtigheid en gebrek aan kennis en inzicht over de Islam. Ik zou bijna gaan geloven in "Islamitische chemtrails" die ervoor zorgen dat we in het westen langzaamaan allemaal begrijpende en sandalen kussende dhimmies aan het worden zijn. Tomaat heeft zeker een keer lekker gegeten bij de egyptenaar op de hoek alwaar hij een prettige band heeft opgebouwd met Youssef de modernistische moslim die vriendelijk uitlegt dat de Islam, toch écht een religie van "vrede en verdraagzaamheid" is.
Er is hem dan waarschijnlijk een hoop meer ontgaan. Vrouwen die op de Maldiven eilanden zweepslagen krijgen voor overspel ( http://www.independent.co.uk/news/world ... 57150.html ), of daarvoor zelfs de doodstraf kunnen krijgen ( http://www.religioustolerance.org/isl_adul1.htm ), Saoedische meisjes die niet gered kunnen worden uit een brandende school omdat ze geen hoofddoekje om hebben ( http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1874471.stm ), meisjesscholen waar bomaanslagen op worden gepleegd in Afganistan en Pakistan ( http://www.feministcampus.org/know/news ... p?id=11773 ), en geen enkel moslimland waar vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuiging gegarandeerd wordt.

Maar Tomaat kan bedoelen dat deze specifieke wetsbepalingen niet in de Koran staan. Indien men wil hopen op een menswaardiger maatschappij in moslimlanden zal het bij stukjes en beetjes moeten veranderen. De eerste taktiek zal moeten zijn om de basis voor het moslimgeloof terug te brengen tot enkel de Koran, dwz de hele Hadith te vergeten.
(Sommigen roepen hier toe op: http://www.philosofiles.com/big/atheist ... dith.shtml ). Dit geeft dan een heel klein beetje meer speelruimte om primitieve gebruiken zoals steniging vanwege overspel te doen op te houden. De Koran staat op een veel hoger ontwikkeld niveau: ze schrijft slechts 100 zweepslagen voor, 50 als het om slavenmeisjes gaat.

Eigenlijk is het moslimgeloof op dit punt te achterlijk om er zelfs maar over te discussiëren, maar hier zijn wat details uit bovenstaande link. Een belangrijke rol schijnt een geit te hebben gespeeld:

"The Koran ...................................... The Hadith, contrary to this mention "stoning to death," as being the punishment of adultery in the case of married couples. This is completely against the commandment of Allah in the Koran, which makes no distinction between married or unmarried in the case of adultery.

The Hadith is definitely borrowed from a similar ruling in the Old Testament. It contradicts the Koran. Could the prophet have issued a ruling contrary to the ruling of Allah in the Koran?
There is no verse on stoning adulterers in the Koran. Hadith forgers knew about this so they inserted another Hadith which claims that a verse on stoning existed in the Koran but it was eaten by a goat and so vanished from the earth .......................

Eindelijk een bericht, dat aansluit bij wat ik in mijn eerste reactie aangaf en heb willen duidelijk maken.
Niemand, die op mijn berichten reageerde heeft gerefereerd aan mijn zin in dat eerste bericht, of zelfs maar laten blijken dat hij dit gelezen heeft.

ik schreef: Ten tweede: Waarom is "het westen" de schuld van deze wantoestanden en niet de Islam?

Het mag toch duidelijk zijn wat ik daarmee bedoel.
Als ik dan in de verdediging gedrukt wordt, omdat de lezers dit waarschijnlijk is ontgaan, mijn verweer moet toespitsen op deze stukjes, ben ik de discussie aan het leiden?

ik schreef:
Tomaat schreef:Hmmm, ik vraag me af hoeveel dit nou eigenlijk wat zegt over de Islam
Hierbij sluit ik helemaal aan.
Het zegt niets over de leer van de islam, evengoed als "verkrachtende pedofiele geestelijken" niets zegt over de leer van het katholicisme.

Dit is wat ter discussie had kunnen staan.

Rereformed schreef: Maar Tomaat kan bedoelen dat deze specifieke wetsbepalingen niet in de Koran staan. Indien men wil hopen op een menswaardiger maatschappij in moslimlanden zal het bij stukjes en beetjes moeten veranderen. De eerste taktiek zal moeten zijn om de basis voor het moslimgeloof terug te brengen tot enkel de Koran, dwz de hele Hadith te vergeten.

Dan had ik dat erkend, want feitelijk had ik moeten schrijven:
"Dat zegt niets over de Koran."

Dit bericht geldt voor de draad tot en met
Geplaatst: Do Jul 23, 2009 11:08 pm

Ik heb veel geleerd in deze topic.

Hoe mensen kunnen interpreteren wat ze wel of niet hebben gelezen, was me al bekend.
Ook heb ik geleerd van de manier van discussieren van de diverse personen, want nu zijn er namen bij komen te staan.
Dat verduidelijkt veel over met wie ik wel serieus in gesprek wil of met wie niet.
Met wie ik wel of niet een discussie aan kan gaan.
Of dat ik het houd op oppervlakkige opmerkingen.

Wat niet wil zeggen, dat ik me in de toekomst niet weer een keer voor mijn kop ga slaan omdat ik er geheit wel weer een keer in zal trappen.

Andere zeer actieve leden op dit forum zijn wijzer als ik.

Die wisten dit allang en hadden zich dan ook (nog) niet in de discussie gemengd.

Mariakat schreef:Dan had ik dat erkend, want feitelijk had ik moeten schrijven:
"Dat zegt niets over de Koran."

Inderdaad, dat is duidelijker. Echter de Islam kan niet losgezien worden van de Koran én de Hadith. Er is maar een enkele stroming (De Koranische Islam) binnen de Islam die de Hadith afwijst. Dus Islam kan niet enkel tot de Koran worden teruggebracht. De Hadith zijn binnen die Islam ontzettend belangrijk.

Hadith

Naast de Koran wordt door veel moslims aan de Hadith (dat zijn de overleveringen van Mohammed en zijn volgelingen) veel gezag toegekend. Pas in 733, een eeuw na de dood van de profeet in 632, verscheen de eerste biografie van Mohammed verzameld en samengesteld door Mohammad Ibn Ishaq.

In grote verzamelingen overleveringen staat beschreven wat Mohammed (of zijn naaste volgelingen) zei en deed, de soenna ofwel 'de weg' geheten. Men kent ook aan zijn algemene spreken en handelen het gezag van een goddelijke openbaring toe. Islamitische wetgeleerden en theologen hebben de eerste drie eeuwen lang geleverd gediscussieerd en gestudeerd over de vraag welke van de overgeleverde tradities, die elkaar op sommige punten tegenspreken, welke tradities authentiek zijn en welke later verzonnen zijn.

Een zeer gerespecteerde uitlegger en 'redacteur' van de Hadith uit de negende eeuw was Al-Boechari, een soennitisch geleerde. Samen met Muslim, een andere Hadith-geleerde, legde hij collecties aan van 'zeer betrouwbare' Hadith. Zij hebben daarmee grote invloed gehad op de ontwikkeling van de islamitische jurisprudentie. De Koran en de Hadith vormen met elkaar de basis voor het leven en de leer van de moslims.

Uit de Koran en de Hadith werden later de islamitische wetten samengesteld, de sharia. In ongeveer de helft van de islamitische landen wordt de sharia in een gemengd rechtssysteem gebruikt, naast een wetgeving volgens westers model.

Als het dus niets zegt over de Koran, zegt het nog steeds heel veel over de Islam.

Rereformed schreef:Maar dat religies uitermate taai zijn houd ik voor self-evident. Ik zou het echter zeer fijn vinden indien ik het bij het verkeerde eind heb.

Ik begrijp ook niet hoe het allemaal in zijn werk gaat, maar religies zijn veel veranderlijker dan ze ons willen doen geloven. Als je een moslim hoort die erop gestudeerd heeft, bestaat de islam sinds Adam, en was Mozes een moslim. Ik ken het katholicisme een beetje van binnenuit, en ik zie ondanks alle eeuwigheidspretenties dat de inhoud van dat geloof serjeus gewijzigd is in de loop van slechts enkele generaties.

Rereformed schreef:Het blijft een moeilijke kwestie. 'Open samenleving' en 'eisen' zitten elkaar al gauw in de weg. Ik zou je graag gelijk willen geven, maar wanneer iemand mij de keerzijde van de gedachte laat zien nijg ik al gauw weer tot het omgekeerde. Voor mij is het een balanceren op een trapezetouw.

Dat is net het probleem. Mogen of durven wij een wereldbeeld verdedigen en opdringen, of zijn we even fout als de islam als we dat doen?

Op dat punt ben ik voor pluralisme, maar tegen relativisme. Pluralisme is niet uitwisselbaar met enig ander wereldbeeld; het houdt elk wereldbeeld in dat geen inbreuk doet op de vrijheden en rechten van individuen. Het is een wereldbeeld dat we aan alle burgers mogen en moeten opdringen, zonder schuldgevoel. Of anders gezegd, ik zie twee hoofdposities: pluralisme en particularisme. En pluralisme moet zich met alle demokratische middelen verdedigen, inbegrepen het debat zonder zelfcensuur.

Het lijkt me niet diktatoriaal van elke levensbeschouwing (zou feitelijk moeten zijn: van elk individu) te eisen dat ze zich achter volgende, bij uitstek pluralistische, standpunten zet, en ze ook op hun kinderen overbrengt:
- de Universele Rechten van de Mens te erkennen, met inbegrip van vrouwenrechten en kinderrechten, en met inbegrip met het verbod op foltering en lijfstraffen (ook in andere landen).
- de plurale seculiere democratie te verdedigenen, en wel voor alle landen en tijden.
- zich te onderwerpen aan democratisch gemaakte wetten voor misdrijven en voor de regeling van het openbare leven etc..
- ideologische bescheidenheid bij het uitoefenen van functies.
- democratische wetten en reglementen naleven, in openbare functies en op publieke plaatsen, zonder particularistische uitzonderingen te eisen.
- respect voor andersdenkenden (die aan dezelfde eisen moeten beantwoorden) en hun gebruiken.

Leuk stukje topic

ik schreef:Het erge is, Marinus, dat massa's mensen (mannen) gebrand zijn op verkrachtingen.
Dat die in primitieve samenlevingen en bij primitief denkende mensen onvoorstelbaar vaak voorkomt.
In het openbaar maar nog veel meer in het verborgene.
Ga maar eens naar videotheken met harde porno excessen.

lost and not found yet! schreef:@ Mariakat:

Wat is in jouw ogen dan de oorzaak van de verkrachtingen?

Mariakat schreef:Geen idee.

Marinus schreef:Zal ik het even uitspellen dan maar?
De blanken stelden zich boven negers, als door een mirakel kregen de negerinnen ongewenst halfbloedjes.
De nazi's stelden zich boven de niet-ariers, en voila: een concentratiekamp was niet compleet zonder bordeel.

Het grappige hieraan is, dat we het helemaal eens zijn.

Maar dat ik nu nog niet de oorzaak weet.

Dat was toch de vraag?
Waarom vinden zoveel mannen het prachtig om vrouwen te verkrachten, als ze de kans krijgen?

Kitty schreef:Echter de Islam kan niet losgezien worden van de Koran én de Hadith. Er is maar een enkele stroming (De Koranische Islam) binnen de Islam die de Hadith afwijst. Dus Islam kan niet enkel tot de Koran worden teruggebracht. De Hadith zijn binnen die Islam ontzettend belangrijk.

Dat klopt, maar je zou je kunnen indenken dat er in de Islam in theorie nog eens zoiets mogelijk is als destijds de Reformatie in het christendom die de kreet 'Sola scriptura' had en daarmee een helehoop wat voor christelijk doorging -de katholieke traditie- door de WC spoelde.
Sommige (westerse) moslims pleiten daarvoor. Ze zien het als een manier om hun geloof te behouden én te kunnen integreren in de moderne maatschappij. Het zou een grote verbetering zijn. Het ligt ook meer voor de hand deze ontwikkeling te verwachten dan dat het hele moslimgeloof van de aarbodem verdwijnt.

@Mariakat
Uit het antwoord dat Marinus geeft is toch duidelijk dat de oorzaak machtsuitoefening is, de ultieme blijk van dominantie? En dat veel mannen dat doen als ze de kans krijgen, laat ik aan jou. Want ik geloof niet dat het zo werkt. Het zijn veelal de omstandigheden die de machtswellust aanwakkeren en niet zozeer een kans hiertoe. En dat geeft Marinus dus feilloos aan in zijn voorbeelden. Het zal wel iets evolutionairs, biologisch zijn.
Hoe kun je je macht, of dominantie, het best laten blijken? Door de ander, waarover je macht hebt, te vernederen. Verkrachting is een grote vernedering. Macht en lust blijkt een zeer opwindend mengsel in bepaalde omstandigheden.

Freethinker.nl

Vrouwen Iran verkracht voor executie.