Theoloog schreef:Je post balkt van de demagogische retoriek dat stijf staat van de waardenoordelen
Theoloog schreef:Dus ik maak me een beetje boos over de voorstelling als zouden Nieuwtestamentici bezig zijn hun geloof in bescherming te nemen
Wat je me verwijt in de eerste opmerking geef ik meteen toe, maar dat komt omdat ik me net als jij een beetje boos maak, namelijk over het feit dat theologen vaak verzwijgen dat er serieuze alternatieven zijn voor de kijk op de zaken die zij zelf hebben. Zoals die Finse theoloog die op TV tegen het hele volk zegt dat er
geen enkele twijfel over bestaat dat Jezus een historisch persoon is. Wanneer je met zo'n grove leugen geconfronteerd wordt is mijn tegenreaktie fel tegengas te geven.
En met die propaganda van mij valt het wel mee. Mijn stelling was dat "er in de wereld die het onderwerp Jezus bestudeert een
totale kakofonie heerst." Volgens mij is dit een volkomen terechte analyse van de stand van zaken. Ook stelde ik dat ik met een vooringenomenheid tegen Freke en Gandy begon te lezen, maar uiteindelijk tot de conclusie moest komen dat ik hun theorie heel serieus moet nemen. Het gaat mij enkel om dat
serieus nemen. Dat heeft deze theorie verdiend.
Wat jij nu wilt doen is beweren dat je in dit theologische bos best dikke boomstammen van onooglijke sprietjes kunt onderscheiden. OK, in sommige gevallen is dat gemakkelijk. Maar ik antwoord daarop dat zelfs wanneer je het kaf van het koren scheidt er nog steeds een kakofonie overblijft van volstrekt tegensgestelde zienswijzen die wel degelijk allemaal heel geloofwaardig zijn.
Ik zie deze waarheid enkel scherper dan jij doet. Wanneer een fundamentalistische theoloog zich uit zijn wereldbeeld wurmt, zoals een Robert Price, kan zo'n persoon heel radikaal en met het grootste gemak alles omdraaien tot exact het tegendeel wat hij ooit eerder heeft beweert. Ik ben daar zelf ook een voorbeeld van. Deze ervaring doet mij iets heel belangrijks beseffen. Het is niet een gemeenheid of slinksheid, want de persoon zie je voor en na de ommekeer staan met de overtuiging dat hij zo objectief mogelijk de zaken wil beschouwen. Jij schreef:
Theoloog schreef:Als je vanuit de evangeliën een persoon kunt reconstrueren die geloofwaardig is als historisch personage, dan is de voorstelling dat Jezus geheel en al uit sjablonen mythische verlossergoden is samengesteld, niet erg voor de hand liggend.
Welnu, het enige wat jij hiermee doet is insinueren dat zo'n historische personage in de evangeliën te vinden zou zijn. Maar een grote theoloog zoals Rudolf Bultmann kwam juist tot de conclusie dat er vanuit de evangeliën
geen historische personage gereconstrueerd kan worden. Dit laat mij zien dat jouw argument eenvoudig geen enkele kracht heeft. Zoals Kitty ook goed beseft wanneer ze jouw redenatie ontleedt:
Kitty schreef:Een groeiend aantal uitleggers meent..., veel nieuwtestamentici vinden...
Dus is het juist? Heet dit niet een autoriteitsargument?
Natuurlijk is dit een non-argument, het aanvoeren van drogredenen, net zoals je neerbuigende opmerking over het Jesus Seminar. Het feit dat je op Kitty antwoordt alsof er bij jou volstrekt geen sprake zou zijn van je beroepen op autoriteitsargumenten laat enkel zien dat je je van je eigen propaganda niet bewust bent.
Waar ik juist tot op het bot van doordrongen ben is dat de diepste laag van zich met theologie bezighouden een subjectieve behoefte is. Bultmann móest
demythologiseren omdat hij een modern wereldbeeld heeft. Een gelovige blijft in wonderen geloven
omdat hij emotioneel aan de boodschap van het evangelie verbonden is.
Je vindt het altijd leuk om mij uit te dagen door mij propagandist te noemen, maar het verraadt juist dat je volkomen blind bent voor je eigen optreden als propagandist. Dat van mij is nogal gemakkelijk om aan te wijzen: ik geef het meteen toe wanneer ik erop gewezen word. Ik zeg er altijd bij dat ik zo schrijf om uit te dagen, om interesse op te wekken, om zaken aan te zwengelen, om zelf voer te krijgen om mijn gedachten erover te laten gaan en teksten te produceren. (Hetgeen me weer eens lekker is gelukt.
)Maar daarom is die propaganda van mij ook zoveel onschuldiger. Ten diepste heb ik in het leven eindeloos geoefend om los te laten, om mijn eigen behoeften zo veel mogelijk opzij te zetten. Ik laat daarom met het grootste gemak door mijn eigen propaganda heenprikken en kan niet anders dan bijvoorbeeld een opmerking van Socratoteles hierboven eenvoudig beamen.
Theologie is voor mij enkel een spel omdat religieus geloof van begin tot eind een spel is dat onze psyche speelt. Uiteraard moet het spel gespeeld worden met enige geloofwaardigheid, en daarom heeft men theologie uitgevonden: we houden onszelf voor alsof het mogelijk zou zijn wetenschap te kunnen bedrijven met theologie.
Maar deze uitdaging geef ik jou: jij bent als theoloog ook een propagandist,
maar dat ontgaat je volkomen. Jouw propaganda ontgaat je zelf en is daarom veel slinkser: een theoloog maakt iemand anders bijvoorbeeld uit voor een propagandist en stelt zichzelf tegelijkertijd op als een gematigd persoon. Dat gaat er dan bij de doorsnee lezer altijd gemakkelijk in en versterkt keer op keer je eigen blindheid!
Je leeft zelf met een naief denkbeeld dat er zoiets als 'theologische resultaten' bestaan die een grote mate van objectiviteit bezitten.
Dus ik maak me een beetje boos over de voorstelling als zouden Nieuwtestamentici bezig zijn hun geloof in bescherming te nemen.
Nieuwtestamentici bestuderen de bijbel als louter menselijk product.
Dat laatste had je maar gedacht en is jouw naïviteit. Je beseft imho nog niet voldoende dat een mens een meester is in het opvoeren van toneelstukken. Ik zit meer op de lijn van Fons en heb voldoende theologisch gezwets in mijn leven doorgenomen om 'geneigd te zijn zowel het één als het ander met de nodige korreltjes zout te nemen'. Word psycholoog. Een mens is
altijd bezig zijn geloof in bescherming te nemen en hij is er een meester in om het zelfs voor zichzelf te verbergen. En met geloof bedoel ik niet enkel religieus geloof. Ook een rol aannemen van de glazen van heilige huisjes in te schoppen en naam te maken als eenling is een psychische behoefte.
Theoloog schreef:Het gaat er niet om of de mythe groter of kleiner was; het gaat erom hoe het zit. De historische waarheid.
Kijk dieper: het gaat niet om de historische waarheid, want iedereen weet allang dat die niet te achterhalen is. Het gaat erom waar de moderne mens zich uiteindelijk psychisch beter bij voelt. Gepraat over 'historische waarheid' in deze kwestie is enkel bombast en jezelf een rad voor de ogen draaien.
Rereformed schreef:Laten we het eens omdraaien. Als het allemaal zo overduidelijk is dat het christendom slechts één van de vele mysteriegodsdiensten is, hoe is het dan dat we dit geluid niet in koor van van classici horen? Die zijn immers wel uitvoerig ingeleid in de mythen en culten van het Oude Griekenland en weten vanuit onze christelijke cultuur ook het één en ander over Jezus opstanding, doop, eucharistie, etc., etc. Men zou - als het allemaal zo eenduidig en overduidelijk is - vanuit die hoek toch wel een luide roep verwachten dat het christendom gewoon een van de vele mysteriegodsdiensten is.
Het antwoord is gemakkelijk te geven:
1) Richard Carrier weet het gebrek aan studies oa aan het feit dat het onderwerp zich ergens in niemandsland bevindt, tussen historici en theologen.
http://www.infidels.org/library/modern/ ... raves.html
2) We weten veel te weinig van mysteriegodsdiensten dan we zouden wensen, enerzijds vanwege dat de diepere leringen mondeling werden overgeleverd en geheim waren en anderzijds vanwege dat de latere kerk alle sporen van de heidense cultuur zo goed als dat mogelijk was vernietigd heeft en bovendien nog de geschiedenis opzettelijk vervalst heeft. We staan dus met overgebleven puzzelstukjes en bovendien nog met een getoucheerde foto in handen.
3) Wie wil er oorlog voeren met gelovige mensen? Wie heeft er zin in een omstreden figuur te worden? Wie heeft zin in een gevecht waar geen eind aan komt? Dat is enkel voorbehouden voor de enkeling. Het vereist dat je je als classicist bovendien nog eens grondig gaat verdiepen in theologie. Welke atheïst heeft daar zin in? Men laat ze liever in hun eigen soep gaarkoken.
4) Dat het christelijk geloof één van de vele mysteriegodsdiensten is is zó
obvious dat het eigenlijk helemaal geen zin heeft om er een discussie over te voeren. Mensen die het niet zien zijn eenvoudig blind.
5) Omdat er tot op recentelijke tijden betrekkelijk weinig over geschreven was en gedebatteerd over hoefde te worden. In de toekomst zullen al die alternatieve kijken wél een groot gehoor hebben en zal er wél een luide roep zijn, eenvoudig omdat er nu populaire bestsellers als die geschreven door Pagels, Freke en Gandy etc. en films zoals Zeitgeist zijn en er een steeds groter wordend aantal ketters en atheïsten rondlopen. Het is dus enkel een kwestie van tijd.
Ook theologen worden ingevoerd in de wereld van de mysteriecultussen, 'doop' door het taurebolium, de verlossingsmythen van Attis en Mithras, de gemeenschapsmaaltijden die zulke culten hielden. En mijn ervaring is dat de parallellen wel degelijk werden gezien, maar als oppervlakkige overeenkomsten ervaren.
Dat die zaken als
oppervlakkige overeenkomsten worden gezien is enkel het resultaat van een grondige conditionering met het orthodox-christelijk geloof. Jij bent er zelf ook een slachtoffer van. Probeer eens als een marsmannetje de zaak te bekijken.
Een
individuele verlossing via de
bemiddeling van een godmens een oppervlakkige overeenkomst? Het is juist het
cruciale gegeven van het christelijk geloof, en in onmogelijke tegenstrijd met het oude joodse geloof. Kijk, als het christelijk geloof in China was ontstaan, dán zou het orthodoxe geloof een stuk serieuzer genomen moeten worden. In plaats daarvan ontstond het in een cultuur waar men verlangt naar persoonlijke verlossing van het aardse door goddelijk ingrijpen. In religie krijg je exact op je bord waarnaar je verlangt.
Twee voorbeelden, waarin op bepaalde punten overeenkomsten zijn, die duidelijk kunnen maken hoe wat Paulus verkondigde aansloot bij wat gangbaar was, maar waarin de leer van de gekruisigde en verrezen Jezus niet opgaat.
Maar het punt is helemaal niet dat er beweerd wordt dat het christelijk geloof in alles hetzelfde zou zijn als de andere mysteriegodsdiensten.
Uiteraard heeft iedere nieuwe godsdienst weer iets nieuws te bieden. Het christelijk geloof ontstaat via het neerdalen van het hellenistische denken op het oude joodse geloof.
Uiteraard worden er dan nieuwe religieuze vondsten gedaan.
Het cruciale inzicht is te zien dat je bij het
heidendom moet beginnen om de basis voor het christelijk geloof uit te kunnen leggen,
niet bij het Oude Testament. Dat is iets wat tot nu toe nauwelijks begrepen is. Had Marcion of de gnostiek van Nag Hammadi gewonnen dan zouden we praktisch niets van het OT afweten.
Zeker niet wanneer je veronderstelt - hetgeen nog altijd gangbaar is - dat daaraan een werkelijk historisch personage voorafging, met wie Petrus en Jakobus waren opgetrokken, die gedacht werd in onze werkelijkheid gekruisigd te zijn geweest en van wie zijn leerlingen verschijningen hadden gezien. En dat is nog altijd het paradigma van waaruit geïnterpreteerd wordt.
Dat is inderdaad de gangbare veronderstelling en het paradigma vanwaaruit men denkt. Maar de uitdaging van Freke en Gandy is juist dit stijfbevroren denken eens radikaal de rug toe te keren en de zaak eens heel anders gaan bezien: er
is geen historische Jezus, de verhalen in Handelingen en zogenaamde brieven van Jezus' apostels en de pastorale brieven van Paulus zijn een eeuw later verzonnen om de gnostiek te bestrijden. En het hele basisbeeld van het orthodox-christelijke geloof, alsof dat het oorspronkelijke christendom zou zijn, waar onze cultuur 1800 jaar mee heeft geleefd, is pas in een later stadium
gecreëerd door mensen als Irenaeus en Hippolytus en de latere eerste geschiedschrijver van de christelijke kerk Eusebius.
Wat Freke en Gandy doen is volkomen beantwoorden aan jouw stelling: "In elke wetenschappelijke discipline wordt gewerkt met paradigma's, van waaruit informatie wordt ingekaderd, totdat het paradigma onhoudbaar blijkt omdat er teveel data is dat er (a) niet mee strookt, en (b) beter verklaard wordt door een nieuw paradigma, dat het oude incorporeert." Zij werpen een nieuw paradigma op dat perfect gecombineerd kan worden met wat Earl Doherty
op een geheel andere manier betoogde. Zowel a als b wordt door hen ingevuld. Het nieuwe paradigma dat ontworpen wordt ontstaat noodgedwonen
omdat het oude paradigma -waar zij ooit ook van uitgingen- ontoereikend bleek. Bijgevolg is hun claim dat het nieuwe paradigma dus sterker is dan het oude. Uiteraard mag dat betwijfeld worden, maar er is geen reden om het niet serieus te nemen. Dat is waar het mij om gaat.
De centrale vraag van de Romeneinenbrief is dan niet: hoe kan God de zonde door de vingers zien en toch rechtvaardig zijn, maar: hoe kan God de wereld insluiten bij het verbondsvolk zonder zijn beloften aan Israël ontrouw te worden.
Dit was inderdaad voor Paulus een probleem, want hij was een jood; en zoals je uit de Romeinenbrief kunt opmaken is het antwoord daarop nogal vaag en onduidelijk. Hij kwam er niet echt uit op een andere manier dan te stellen dat het wel goed komt. Maar alweer: de christelijke kerk heeft er nooit een probleem mee gehad, omdat het christelijk geloof in de eerste plaats heidendom is. Voor het christelijk geloof heeft het jodendom enkel in de weg gestaan, is het jodendom enkel een blok aan het been geweest dat eigenlijk afgeschaft zou moeten worden. Net zoals het hele Oude Testament een blok aan het been is geweest op een paar spannende verhalen en psalmen na. De enige manier waarop het christendom met het OT kon omgaan is alles in het OT als een christelijke allegorie te zien.
In dat klimaat ligt het niet erg voor de hand dat men Paulus' theologie als een amalgaam van mythen over Dionysios, Mithras en Attis ziet.
Maar er is niemand die beweert dat Paulus' theologie een amalgaam is van mythen over Dionysos, Mithras en Attis. Pas op dat je de opponent niet gaat karikaturiseren.
