Freethinker.nl

Dies schreef:[En nu gaan een stelletje technocraten zomaar bepalen dat mensen als ik er niet mogen zijn!
.

Dit is een denkfout nb onderhevig ongemak ken ik zelf ook maar hier valt met goede medicatie (en vooral niet roken) screening en voldoende beweging prima mee te leven. De klacht die jij noemt valt niet onder dodelijke ziekten en onleefbaar leven. Maar buiten dat gaat het er niet om dat mensen die er nu zijn en bepaalde aandoeningen hebben er niet mogen zijn. Vooraf voorkomen dat je deze klacht zou krijgen had je dat ook vervelend gevonden? stel je althans voor dat jij onderwerp was van emvbryoselectie en dat het gen wat je klacht veroorzaakt uitgeschakeld kon worden of gerepareerd?(collitis ulcerosa is mogelijk een auto-immuun reactie) Dan zou je er ook zijn maar dan zonder vervelende klacht. Ik heb geen moeite om in hypthetisch geval een keus te maken. Wat kies jij?

a.r. schreef:Ik kan me niet voorstellen dat bedoelt wordt dat "mensen zoals jij" er niet zouden mogen zijn. Imo mag iedereen er zijn, maar ik weet ook dat er afwijkingen bestaan, die zo ernstig zijn dat de kwaliteit van leven minimaal is. Als mensen weten dat ze dragers zijn van een bepaalde "zware" genetische afwijking, kan ik mij voorstellen, dat ze hun kind(eren) niet graag opzadelen met zo'n genetische afwijking en dus zullen kiezen voor een "gezond" kind, juist omdat ze willen dat hun kind(eren) kwaliteit van leven heeft/hebben.

Col.Ulc is een ziekte waarbij ziekenkostenverzekeraars meteen op tilt slaan. Ik was indertijd verzerkerd via een collectieve personeelsregeling bij Unileven en toen ik zelfstandig een bedrijf begon moest ik me dus opnieuw gaan verzekeren. Mijn ziekteplaatje was van dien aard dat ik al niet in de standaardpolis kon vanwege de verhoogde risicofactor.
Dit soort discussies maakt mensen met een vergelijkbare ziekte onzeker. Ziekenkostenverzekeraars zouden dolgraag over genetische info willen beschikken om zodoende de risikofactoren in beeld te hebben.
Dat is een spookbeeld. Waar ligt de grens bij dit soort beslissingen? De vraag of mensen als ik er wel of niet mogen zijn doet er wel degelijk toe. Niet in de actuele situatie, okay. Dat ben ik met je eens. Maar wat betreft de toekomst durf ik er mijn hand niet voor in het vuur te steken.

a.r. schreef:Waarom is het gelukkig dat jij nog steeds in god geloofd?

Omdat ik het liever heb dat een God - bij wie ik niet in mijn levensprogram kan kijken - de zaak in de hand heeft dan dat ik het moet overlaten aan technocratische bestuurders die belang hebben bij hoogten van kostenplaatjes. En om nog veel meer wat hier niet terzake doet.

a.r. schreef:

Dies schreef:Ik stem al decennialang op niet-chriatelijke paritijen. En dat heb ik in mijn christelijke omgeving niet bepaald weggestopt. Als jullie slim genoeg zijn dan is er genoeg mogelijk om dat via internet te verifieren.

Je generaliseert door "jullie" te gebruiken en bovendien wat doet het er toe, of jij op een seculiere of religieuze partij stemt?

Ik hou in elk geval de mogelijkheid open dat jullie met zijn allen slim genoeg zijn. Dus de generalisatie als zodanig zie ik niet als een probleem.
Ik schrijf dit om eventuele vooringenomenheid te voorkomen. Het beleid van de CU ligt al sinds de regeringsdeelname onder een vergrootglas. Juist omdat het een christelijke partij is. Dat vind ik geen volwassen houding bij de tegenstanders van christelijke inbreng in de politiek. Een christelijke partij is niet mijn keuze omdat ik er op een bepaalde manier ideologische bezwaren tegen heb. Dan weten de lezers van mijn verhaal dat alvast. Het is nu eenmaal zo dat kritiek op ontwikkelingen als deze meteen afgeserveerd wordt omdat het kan worden geassocieerd met de CU. Prof Galjaard vindt het ook nodig om eerst drie keer te zeggen dat hij niets van de CU moet weten voor hij zegt dat zij met hun argumenten wel een punt hebben. Dat is toch niet normaal?
En in de pers verschijnen verwensingen richting christenpolitici waar de honden geen brood van lusten.

a.r. schreef: Ik ben fel tegen godsdiensten en zal ze met woorden trachten te bestrijden, omdat godsdiensten van mensen onterecht oa bijv. "puppet's on a string" maakt, maar haat ? Foei Dies! Kom op, er worden hier discussie's gevoerd en met regelmaat harde, felle discussie's, maar zijn (die) discussie's niet nodig dan in jouw ogen?
Nee, wat mensen die weten, een een zware genetische afwijking bij zich te dragen, waar niets tegen te doen is willen, is hun kinderen niet opzadelen met zo'n afwijking, JUIST omdat ze weten hoe zwaar het leven voor zo'n kind zal zijn.

Discussie is nodig. Maar ik mis soms de noot van de zelfkritiek. Dat is op christelijke fora ook een manco, maar dat verhindert mij niet daar iets aan te doen.
Ik heb het trouwens over de "haters van het christelijk geloof". Dan gaat het niet over de personen die er achter zitten. Ik kan dus nog steeds toegeven dat ondanks de afkeer van godsdienst zoals ik dat hier aantref een open discussie blijkbaar gevoerd kan worden.

a.r. schreef:

Dies schreef:Niet in God geloven is 1 ding. Maar als mensen in deze context dus voor god gaan spelen dan is mijn keus niet moeilijk meer. Zeker als ik de afgelopen week kon constateren dat de haters van het christelijk geloof het verstand meteen opzijzetten zodra het om een strikt democratische regeringsdelname gaat van toevallig de ChristenUnie

Dat is dus precies jouw dilemma.....en niet het mijne, want als ik niet in een god geloof, hoe kan ik dan voor (een) god spelen?

Als er geen God bestaat dan is ieder mens - bij wijze van spreken - god. Het houdt verband met de claim van zelfbeschikking. WIe niet in God gelooft gaat er immers vanuit zelf te beschikken over eigen leven. Lees het begrip 'god' in deze maar als een 'bij wijze van spreken'.

a.r. schreef:geen prettige ziekte, maar jij hebt toch een redelijke kwaliteit van leven vind je, begrijp ik uit je verhaal, toch neem ik aan dat je die ziekte liever niet had gehad en ook dat, mocht het eventueel een genetische afwijking blijken en er zou iets aan te doen zijn, zou je je kinderen dan niet willen beschermen tegen zo'n ziekte en wat als je bijv. drager van CF http://www.ncfs.nl/ zou zijn of een andere ziekte, waarbij je weet dat je kind(eren) veel pijn zullen hebben, vaak naar ziekenhuizen moeten, veel zware medicijnen moeten gebruiken, die veel bijwerkingen kennen en dat van baby af aan ? Ik pleit niet voor eugenetica, maar vind wel dat ouders een keus moeten mogen hebben en ga er vooralsnog vanuit, dat juist as ouders, die het beste met hun kinderen voor hebben, maar weten dat ze drager zijn van een bepaald afwijkend gen, heel goed nadenken, voor ze zo'n ingrijpende beslissing nemen.

Zoals de ziekte zich bij mij heeft ontwikkeld en zoals de medicijnen in mijn situatie hebben aangeslagen maakt het voor mij niets uit dat ik drager ben van deze ziekte. Ik heb er nauwelijks last van. Ook al was ruim 20 jaar geleden mijn totale dikke darm aangetast. Dit positieve verloop van de zieke is min of meer een toevalstreffer. Er zijn heel veel dingen in het leven die een leven op den duur onmogelijk kunnen maken. Ziekte is er 1 van. De wetenschap kan het ene wegselecteren en het andere niet. Dat maakt de inbreng van de wetenschap ook bijzonder betrekkelijk.
Verder vraag ik me af of ouders niet ook gemanipuleerd kunnen worden in de richting van een gewenste beslissing omdat de meerderheid nu eenmaal op een bepaalde manier een keuze bepaalt. Levensgeluk is niet iets wat op voorhand meetbaar is en niet per definitie afhankelijk van gezondheid.

Doctorwho schreef:Dit is een denkfout nb onderhevig ongemak ken ik zelf ook maar hier valt met goede medicatie (en vooral niet roken) screening en voldoende beweging prima mee te leven. De klacht die jij noemt valt niet onder dodelijke ziekten en onleefbaar leven. Maar buiten dat gaat het er niet om dat mensen die er nu zijn en bepaalde aandoeningen hebben er niet mogen zijn. Vooraf voorkomen dat je deze klacht zou krijgen had je dat ook vervelend gevonden? stel je althans voor dat jij onderwerp was van emvbryoselectie en dat het gen wat je klacht veroorzaakt uitgeschakeld kon worden of gerepareerd?(collitis ulcerosa is mogelijk een auto-immuun reactie) Dan zou je er ook zijn maar dan zonder vervelende klacht. Ik heb geen moeite om in hypthetisch geval een keus te maken. Wat kies jij?

Niet een dodelijke ziekte maar wel met voorkomende ziektebeelden waarvan men kan vinden dat het een onleefare situatie is. 100% arbeidsongeschikt zijn als gevolg is geen uitzondering. Er kan van alles mee samenhangen, bijvoorbeeld Rheuma. Ik weet van patienten die geen tien stappen kunnen lopen zonder er doodmoe van te worden. Dit alles kan bij mij ook nog wel om de hoek komen kijken. Ik maak me er niet druk over. In geval van een hypothetische keuze zou ik er geen moeite mee hebben om er toch graag te willen zijn.

Je zou er voor kiezen er toch graag te zijn zeg je Dies. Maar als in jouw geval was besloten om voor een gezond embryo te kiezen was je er dus niet geweest. Wat denk je dat voor jou het leed geweest was om er niet geweest te zijn? Ik denk dat dat leed zero komma nul zou zijn geweest. Het is gewoon niet reëel vanuit een huidige positie, je bent er nu eenmaal, te gaan bepalen hoe erg het zou zijn geweest als je er niet geweest was. In jouw plaats was er dan een ander mens geweest, die in dit geval nu niet de kans heeft gekregen om te mogen leven, heb je daar wel eens aan gedacht? Ook het gezonde embryo waar men voor kiest in geval van erfelijke ziektes is dan vervolgens een mens dat er mag zijn die er anders niet geweest zou zijn. Is het recht van dat gezonde embryo om te mogen leven ondergeschikt aan het recht van het zieke embryo?
Op een zelfde manier zou zo'n gezond mens kunnen zeggen blij te zijn dat zijn of haar ouders gekozen hebben voor genselectie, anders was zij of hij er immers niet geweest.

Immers als jij nu het gezonde resultaat was geweest van zo'n selectie en daardoor het leven geschonken was, zou je het dan naar hebben gevonden dat je er was?

Sararje schreef:

PdH schreef:

Sararje schreef:Nee maar Kitty, samenlevingen veranderen. De morele opvattingen van nu zijn niet statisch en je kan beter proberen vooruit te lopen op evt veranderingen dan nu zeggen dat het alleen bij geldkwestie jouw zegen niet heeft. Je weet toch ook wel dat een beetje doorgewinterde politicus het mooier zal verkopen dan alleen als financieel noodzakelijk etc.

Sommige morele opvattingen zijn wel degelijk statisch. Hulp geven aan de armen en zwaksten vind je bijv. in elke menselijke samenleving. Moord is nergens legaal.

Nou, willekeurig voorbeeld dan maar: de Azteken, die moorden toch aardig wat mensen om de goden gunstig te stemmen.

Yep, maar daarvoor was eerst nodig dat de offers ontmenselijkt werden. Het doden van de ene Azteek door een andere Azteek werd gewoon als moord beschouwd (waarna de moordenaar grote kans maakte om zelf geofferd te worden).
Denk overigens niet dat het merendeel van de bevolking voor het offeren van al die mensen was. Ook daar was sprake van obstructie van maatschappelijke debat door een kleine groep machthebbers, in extreme vorm. Het was pretenderen mee te gaan of zelf op het offerblok eindigen.

Ik denk dat als je jouw willekeurige voorbeelden eens nader gaat bekijken, ze helemaal niet zo willekeurig zullen blijken te zijn, maar dat ze een gemeenschappelijke deler blijken te hebben: het frustreren van de publieke opinie.

Sararje schreef:Het verschil is dat een hamer niet gemaakt wordt om de hersens in te slaan. Genetische selectie/manipulatie doe je wel om een legale vorm van eugenetica te genereren.

Embryonale screening/GM is niet gemaakt om een legale vorm van eugenetica te genereren, het is gemaakt om ernstige ziekten te voorkomen. En kan daarnaast gebruikt worden voor eugenetica. Volstrekt equivalent aan het hamer-als-werktuig/moordwapen-voorbeeld dus.

Sararje schreef: Tsja, en ik heb geen enkele garantie dat de mensheid niet een uiterste verkiest in idiote gevallen.

Niet constructief meewerken aan de discussie maar deze juist blokkeren is dan ook een idoot geval, omdat daarmee ook een van de uitersten verkozen wordt.

Sararje schreef:Dat weet ik heus wel, je hoeft mij niet te vertellen wat een hellendvlak redenering is, maar ik vind dat je bij ethische discussies ook best de extreme mogelijkheden mag belichten. Niet noodzakelijkerwijs mijn eigen standpunt, maar wel de potentie waarmee je speelt. Vergelijk het met de kernreactordiscussie: natuurlijk kan je die veilig maken, maar je kan die ook maken zodat die geschikt wordt voor vervelend wapentuig. Je zal voor een redelijke beschouwing deze ook in je beschouwing mee moeten nemen.

Ook bij kernenergie geldt dat het de manier is waarop mensen het gebruiken die bepaalt of het goed of slecht is. Maar er is een belangrijk verschil: er zijn alternatieven voor kernreactoren die precies hetzelfde doen: energie opwekken. Of die alternatieven beter of slechter zijn is een andere discussie waar ik hier niet op in zal gaan, maar wat ik wel wil zeggen is dat als je hier de slippery slope op toepast, je het ook moet doen voor al die alternatieven. En dan blijkt al snel dat de slippery-slope van de kernenergie ook een drogredenering is. Ipv te wijzen op de meest extreme gevolgen van kernenergie, moet je wijzen op de meest extreme gevolgen van kernergie tov van de meest extreme gevolgen van andere vormen van energie-opwekking (de biobrandstof bijv. blijkt nu ook helemaal niet zo onschuldig te zijn).

Er zijn daarentegen geen alternatieven om ernstige erfelijke ziekten bij je kinderen te voorkomen. Zelfs als genezing mogelijk is, dan is dat nog geen gelijkwaardig alternatief voor het voorkomen van de ziekte.
(Eigenlijk zijn er wel alternatieven, maar die zijn nog lang niet uitontwikkeld, omdat er ook weer lieden zijn die dat onderzoek frustreren. GM met retrovirussen die het schadelijke gen vervangen bijv. Maar als het ergens wemelt van de slippery-slope argumenten dan is het de GM wel.)

Persoonlijk ben ik best voor een genetische selectie. Mijn enige vraag is om een ethische discussie over waar je de grens legt bij deze selectie en op welke criteria je die grens vormt.

Prima, maar dan graag een discussie zonder drogredeneringen. Het gaat hier tenslotte om mensenlevens. Als je zo graag een ethische discussie wil, geef dan een voorzetje. Beargumenteer je gewenste grenzen ipv op de mogelijke extreme grenzen te wijzen. Ik kan ook wel op de extreme gevolgen van het religieus beleid van de CU gaan wijzen, maar dat zou de discussie alleen maar verder frustreren.

Kitty schreef:Je zou er voor kiezen er toch graag te zijn zeg je Dies. Maar als in jouw geval was besloten om voor een gezond embryo te kiezen was je er dus niet geweest. Wat denk je dat voor jou het leed geweest was om er niet geweest te zijn? Ik denk dat dat leed zero komma nul zou zijn geweest. Het is gewoon niet reëel vanuit een huidige positie, je bent er nu eenmaal, te gaan bepalen hoe erg het zou zijn geweest als je er niet geweest was. In jouw plaats was er dan een ander mens geweest, die in dit geval nu niet de kans heeft gekregen om te mogen leven, heb je daar wel eens aan gedacht? Ook het gezonde embryo waar men voor kiest in geval van erfelijke ziektes is dan vervolgens een mens dat er mag zijn die er anders niet geweest zou zijn. Is het recht van dat gezonde embryo om te mogen leven ondergeschikt aan het recht van het zieke embryo? Op een zelfde manier zou zo'n gezond mens kunnen zeggen blij te zijn dat zijn of haar ouders gekozen hebben voor genselectie, anders was zij of hij er immers niet geweest.

Immers als jij nu het gezonde resultaat was geweest van zo'n selectie en daardoor het leven geschonken was, zou je het dan naar hebben gevonden dat je er was?

Natuurlijk heb ik over dit soort dingen nagedacht. Het zijn eigenlijk onmogelijke vragen. Een eerlijk antwoord is volgens mij alleen mogelijk als je daarbij ook vragen laat meespelen die er omheen liggen. Maakt de medische wetenschap echt wel gelukkig? Of doet ze het geluk in elk geval; toenemen? Vroeger gingen mensen eerder dood. Door het optimalere medische kunnen worden mensen ouder en ook vaker dement. Mensen sterven steeds vaker in onbewuste omstandigheden. Dat zijn omstandigheden die de wereld ook veranderd hebben. Het zijn echt wezenlijke dingen. Christenen hebben deze gang van zaken ook onderschat. Nog niet zo lang geleden werd er bij de euthanasiediscussie ook heel makkelijk gezegd dat de medische wetenschap alles zou moeten doen om levens in stand te houden. Dat is maar de vraag. Nog niet zo lang daarvoor kon er nog gezegd worden dat een patient werd opgegeven. Of de patient gaf zelf aan verder van behandeling af te zien. Dit soort dingen werden tot christelijke taboes. Ik denk dat hier veel fouten zijn gemaakt en intussen lijkt het er op dat men er op teruggekomen is.

In jouw vraagstelling zijn er natuurlijk al een aantal beslissingen genomen. Het maakt wezenlijk uit of er sprake is van een natuurlijke selectie tegen een selectie op medische basis. De laatste vindt plaats door menselijk ingrijpen. In een natuurlijke selectie selecteert de natuur. Bij een natuurlijk bevruchting selecteert de natuur de eicel en de zaadcel en de samensmelting. Bij de selectie als zodanig is geen mens betrokken.
Dat maakt wezenlijk uit. Door toedoen van wetenschappelijk ingrijpen zou het inderdaad hebben kunnen gebeuren - in het geval de stand van de wetenschap toen zo ver zou zijn geweest - dat ik was weggeselecteerd. Daar had ik inderdaad niets van gemerkt. In feite zegt de wetenschap dat ze het beter kan dan de natuur. Een andere beslissing die hierbij al genomen zou zijn is de veronderstelling dat een gelukkig leven afhankelijk is van een zo optimaal mogelijk goede gezondheid. Dat is een drogreden. Er zijn ongezonde mensen die zeer gelukkig zijn en er zijn gezonde mensen die niet gelukkig zijn. Ik stel het nu erg zwart-wit, maar in allerlei gradaties steekt de werkelijkheid wel zo in elkaar. Geluk is niet alleen afhankelijk van tastbare en materiele dingen.

Ik denk dat de wetenschap in zekere zin een zelfstandige macht aan het worden is. Daarom heb ik mijn twijfels over de vraag in hoeverre er een toenemende vrijheid voor het individu in meekomt. Het hangt er vanaf hoe je het begrip vrijheid definieert. Zonder technisch wetenschappelijk ingrijpen is er ook vrijheid. Je word dan niet gekweld met allerlei dilemma's waar je invloed op zou kunnen uitoefenen. Zodra ik zou weten dat ik een bepaald gen in mijn lichaam heb waardoor ik op een gegeven moment ziek word dan heb ik weer een probleem meer om over te piekeren. Als ik het niet weet dan deert het niet en leef ik waarschijnlijk veel gelukkiger. Stijging van de gemiddelde leeftijd en een toenemend aantal demente bejaarden zijn gegevens die met elkaar verband houden. Ik kan niet zeggen dat dit een toename van de mogelijkheid tot zelfbeschikking inhoudt.
Ik heb dus de indruk dat de vrijheid van het individu niet automatisch toeneemt naarmate de stand van de wetenschap toeneemt. Dat geldt niet het minst voor de medische wetenschap. Zelfbeschikkingsrecht zou wel eens een illusie kunnen zijn als dit een motief is in de sfeer van dit soort medische dilemma's.

Dies schreef:[. Ik was indertijd verzerkerd via een collectieve personeelsregeling bij Unileven en toen ik zelfstandig een bedrijf begon moest ik me dus opnieuw gaan verzekeren. Mijn ziekteplaatje was van dien aard dat ik al niet in de standaardpolis kon vanwege de verhoogde risicofactor.
Dit soort discussies maakt mensen met een vergelijkbare ziekte onzeker. Ziekenkostenverzekeraars zouden dolgraag over genetische info willen beschikken om zodoende de risikofactoren in beeld te hebben.
.

Indianenverhalen voor de basisverzekering geldt acceptatieplicht bij zorgverzekeraars. Ongeacht het feit of je op dat moment iets onder de leden hebt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zorgverzek ... Nederland)

Doctorwho schreef:Indianenverhalen Exclamation voor de basisverzekering geldt acceptatieplicht bij zorgverzekeraars. Ongeacht het feit of je op dat moment iets onder de leden hebt.

Het is niet een indianenverhaal. Dit was in 1995 en toen gold nog de particuliere regeling.
Ik kon toen niet in de standaardpakketpolis vanwege mijn ziekte. Mijn vrouw en kinderen wel, want die hadden geen enge ziektes..

Ik weet nog goed hoe chagrijnig ik daarvan werd. Ik moest flink meer premie betalen.

Dies schreef:

Doctorwho schreef:Indianenverhalen Exclamation voor de basisverzekering geldt acceptatieplicht bij zorgverzekeraars. Ongeacht het feit of je op dat moment iets onder de leden hebt.

Het is niet een indianenverhaal. Dit was in 1995 en toen gold nog de particuliere regeling.
Ik kon toen niet in de standaardpakketpolis vanwege mijn ziekte. Mijn vrouw en kinderen wel, want die hadden geen enge ziektes..

Ik weet nog goed hoe chagrijnig ik daarvan werd. Ik moest flink meer premie betalen.

Je had je ook bij de risicodager van je toemalige collectieve verzekeraar kunnen overzetten. Maar dat is nu niet meer aan de orde dus niet langer gejammerd. cU is overigens niet iets waar je reuma van krijgt. Crohn wordt wel een hiermee i verband gebracht maar dan is mogelijk de reuma de oorzaak en niet andersom

Doctorwho schreef:Je had je ook bij de risicodager van je toemalige collectieve verzekeraar kunnen overzetten. Maar dat is nu niet meer aan de orde dus niet langer gejammerd. cU is overigens niet iets waar je reuma van krijgt. Crohn wordt wel een hiermee i verband gebracht maar dan is mogelijk de reuma de oorzaak en niet andersom

Het is idd nu niet meer aan de orde. In het kader van de zorgverzekering is het gelijkgetrokken Ook in de sfeer van de acceptatieplicht. Dat het in de oude situatie wel zo gebeurde toont aan dat ziekenkostenverzekeraars niet vies zijn van het doorberekenen van evt hogere risico's. Ik ben er dan ook wat betreft de toekomst niet echt gerust op. Zeker bij snelstijgende premies kan de onderlinge solidariteit afnemen. En ook in een stadium waarin genetische manipulatie effectief gaat worden geloof ik ook helemaal niet in een blijvende keuzevrijheid en een daarmee samenhangend zelfbeschikkingsrecht. Stel je voor als mensen evt als gewetensbezwaarde niet zouden kiezen voor genetische ingreep. Blijft de onderlinge solidariteit dan ook gewaarborgd op de langere termijn? Daar hangt de geloofwaardigheid van blijvende keuzevrijheid wel mee samen.

Overigens ken ik wel een cU patient met daarmee verbandhoudende Rheuma. Wat betreft Crohn en Ulcerosa bestaan overigens variabele inzichten, ook wat betreft de oorzaken.

Sararje schreef:Nou, willekeurig voorbeeld dan maar: de Azteken, die moorden toch aardig wat mensen om de goden gunstig te stemmen.

In de bijbel staan ook nogal wat bloederige verhaaltjes.

exodus 21

15 Wie zijn vader of moeder mishandelt, moet ter dood gebracht worden.
16 Wie iemand ontvoert, moet ter dood gebracht worden, of hij de ander nu als slaaf verkocht heeft of hem nog in zijn bezit heeft.
17 Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.

exodus 22
18 Wie gemeenschap heeft met een dier, moet ter dood gebracht worden.
19 Wie aan andere goden offers brengt, en niet uitsluitend aan de HEER, moet onder de ban worden geplaatst en gedood worden.

exodus 35

1 Mozes riep de hele gemeenschap van Israël bijeen en zei: ‘De HEER heeft opdracht gegeven om deze voorwerpen voor hem te maken. 2 Zes dagen kan daaraan gewerkt worden, maar de zevende dag, de sabbat, moet een dag van volstrekte rust zijn, gewijd aan de HEER. Iedereen die dan werkt moet ter dood gebracht worden. 3 Niemand van u mag op sabbat een vuur aansteken, waar hij ook woont.’[/b]

Leviticus 20:13

"Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

jozua 6

15 Op de zevende dag stonden ze bij dageraad op en trokken op dezelfde wijze zevenmaal om de stad. Alleen op deze dag trokken ze zevenmaal om de stad, 16 en bij de zevende maal, toen de priesters de ramshoorns lieten klinken, riep Jozua tegen het volk: ‘Schreeuw, want de HEER heeft u Jericho in handen gegeven! 17 Maar op de stad en alles wat erin is rust de ban van de HEER: ze is onvoorwaardelijk aan de HEER gewijd en moet vernietigd worden. Alleen de hoer Rachab mag in leven blijven, samen met iedereen die bij haar in huis is, want zij heeft onze verkenners een schuilplaats gegeven. 18 Maar denk eraan dat op al het andere een ban rust. Dus vernietig de stad maar maak niets buit, zodat u niet Israëls eigen kamp aan de vernietiging prijsgeeft en Israël in het ongeluk stort. 19 Al het zilver en goud en alle voorwerpen van koper, brons en ijzer zijn aan de HEER gewijd; alles gaat naar de schatkamer van de HEER.’
20 Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in 21 en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

En dit zijn nog maar een paar voorbeelden.

Dies schreef: En nu gaan een stelletje technocraten zomaar bepalen dat mensen als ik er niet mogen zijn!

Dat vind ik dus godgeklaagd. En daarbij is het dus gelukkig dat ik nog steeds in God geloof!

Ik geloof ook in God, namelijk in de God die in jou is en om jou heen. En die, als jou, vergeten is God te zijn.

Ik geloof dat de mens die uiteindelijk geboren moet worden, die betreffende ziel zeg maar, ook geboren wordt indien embryoselectie wordt toegepast. Alleen zonder een aantal afwijkingen door juist die selectie.

Dus jij Dies, indien embryoselectie had plaatsgevonden, zou evengoed geboren zijn maar dan wellicht zonder bepaalde ziektes.
Van nature zullen ergere ziektes wellicht je bespaard zijn gebleven, maar als dit nog verder wordt geoptimaliseerd door een specialist zou dat toch juist prima zijn?

En bedenk dat als God tegen embryoselectie zou zijn, die embryoselectie niet zou kunnen plaatshebben. Tenminste, als je gelooft in een almachtige God.

Dies schreef:En nu gaan een stelletje technocraten zomaar bepalen dat mensen als ik er niet mogen zijn!

Dat wordt helemaal niet bepaald door een stelletje technocraten, het wordt bepaald door diegenen die om een screening verzoeken.
Er is geen VERPLICHTING deze screening op ieder embryo uit te voeren.

Je loopt erg gemakkelijk voorbij aan de vrijheid die IEDEREEN zou moeten hebben om dit soort methoden te mogen toe passen.
Het is van de IDIOTE dat een christelijke minderheid waarvan de CU zich spreekbuis waant, meent dat ze hun dogmatische idee hierover op moet leggen aan andersdenkenden!!

Hou je bijgeloof voor jezelf.
Met dit soort dingen is het meer dan ooit duidelijk dat er in dit land GEEN scheiding van kerk en staat is.

Bij de moderne dogmatisch gelovige heeft iedereen zogenaamd de vrijheid zijn keuzes te maken zolang het maar niet in strijd is met wat het dogma verkondigd.
De medische wetenschap wordt keer op keer aan de schandpaal genageld maar onze gelovige hypocriete medemens gaat wel naar de dokter als ze in de lappemand zitten.

Kitty schreef: Het is gewoon niet reëel vanuit een huidige positie, je bent er nu eenmaal, te gaan bepalen hoe erg het zou zijn geweest als je er niet geweest was. In jouw plaats was er dan een ander mens geweest, die in dit geval nu niet de kans heeft gekregen om te mogen leven, heb je daar wel eens aan gedacht?

Volledig mijn idee over deze zaak degenen die nu op hun achterste benen staan, omdat ze er anders niet geweest waren maken een denkfout door het opzichzelf te betrekken. Wat natuurlijk niet kan, daart ze er zijn en dus geen onderwerp van de kwestie zijn.

en ja hoor, er wordt weer een commissie ingesteld