Noordpoolijs over vijf jaar weg

[Kitty]

@Primaat, het is nooit goed om opportunistische maatregelen te nemen zonder je af te vragen wat daarvan de gevolgen zijn. Zeker in een land als China had men zich kunnen afvragen wat zo'n maatregel voor gevolgen zou kunnen hebben, temeer daar men zoons nodig heeft om de toekomst van de ouderen veilig te stellen. Daarbij denk ik dat China niet zo blij is met hun vrouwentekort.
Het is makkelijk allerlei stringente maatregelen in te willen voeren en dan maar 'zien' wat de gevolgen zullen zijn. Er is al genoeg opportunisme in het nemen van maatregelen door de overheid. Ik heb liever dat men hun maatregelen wat beter overdenkt en de gevolgen wat beter analyseert. Dus ja ik ben heel erg voor: laten we plan A maar niet doorvoeren want de gevolgen daarvan kunnen desastreus zijn. Het goed inschatten van gevolgen is inherent aan goed beleid.

[Primaat]

Niet alle gevolgen zijn te overzien. Ik vraag me ook werkelijk af of je kunt voorzien dat mensen hun eigen kinderen gaan afmaken, zelfs in een land als China. Een ding is duidelijk, geboorte beperking moet worden doorgevoerd op globale schaal, een andere humane oplossing is er niet, wat de eventuele gevolgen zouden kunnen zijn doets niet af van de noodzaak. Als we er niets aan doen maken "we" ons schuldig aan korte termijn compassie met als gevolg lange termijn leed.

[Sararje]

Primaat: Ja ja, die redenering dat "het is niet de overheid, het zijn de mensen" doet me gevaarlijk veel denken aan de beruchte redenering "het is zijn de mensen, niet de religie". Je weet wel welke kant we dan opgaan. Om een ander bekend gevolg te noemen: omdat op het platteland de ouders na een meisje nog het nog een keer mogen proberen omdat ze dan kunnen hopen op een jongen, is er een grondig tekort aan huwbare meisjes....
Ander probleem dan maar: een groot aantal kinderen dat niet geregistreerd is en zodoende wel in leven moet worden gehouden maar rechteloos is omdat ze niet geregistreerd staan.

[Primaat]

Primaat: Ja ja, die redenering dat "het is niet de overheid, het zijn de mensen" doet me gevaarlijk veel denken aan de beruchte redenering "het is zijn de mensen, niet de religie".

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties. Zo een maatregel was blijkbaar nodig in China aangezien er aardig wat mensen wonen. Ik heb geen bewijs kunnen vinden voor het door de overheid gestimuleerde afmaken van dochtertjes.

Om een ander bekend gevolg te noemen: omdat op het platteland de ouders na een meisje nog het nog een keer mogen proberen omdat ze dan kunnen hopen op een jongen, is er een grondig tekort aan huwbare meisjes....
Ander probleem dan maar: een groot aantal kinderen dat niet geregistreerd is en zodoende wel in leven moet worden gehouden maar rechteloos is omdat ze niet geregistreerd staan.

Dit moet ons ervan weerhouden om geboorte beperking in te voeren? Ik zie niet in waarom. Een ander alternatief is grootschalige oorlogen door conflicten over voedsel en drinkwater schaarste en andere belangrijke grondstoffen, het uitbreken van burgeroorlogen en eventuele uitbraken van ernstige ziektes die niet voorkomen kunnen worden doordat er te weinig vaccinaties zijn en te veel mensen.

[Sararje]

Primaat: Ja ja, die redenering dat "het is niet de overheid, het zijn de mensen" doet me gevaarlijk veel denken aan de beruchte redenering "het is zijn de mensen, niet de religie".

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties. Zo een maatregel was blijkbaar nodig in China aangezien er aardig wat mensen wonen. Ik heb geen bewijs kunnen vinden voor het door de overheid gestimuleerde afmaken van dochtertjes.

Dat zeg ik ook niet, lezen ajb.

Om een ander bekend gevolg te noemen: omdat op het platteland de ouders na een meisje nog het nog een keer mogen proberen omdat ze dan kunnen hopen op een jongen, is er een grondig tekort aan huwbare meisjes....
Ander probleem dan maar: een groot aantal kinderen dat niet geregistreerd is en zodoende wel in leven moet worden gehouden maar rechteloos is omdat ze niet geregistreerd staan.

Dit moet ons ervan weerhouden om geboorte beperking in te voeren? Ik zie niet in waarom. Een ander alternatief is grootschalige oorlogen door conflicten over voedsel en drinkwater schaarste en andere belangrijke grondstoffen, het uitbreken van burgeroorlogen en eventuele uitbraken van ernstige ziektes die niet voorkomen kunnen worden doordat er te weinig vaccinaties zijn en te veel mensen.

Datzelfde probleem houd je maar dan heb je nu nog het probleem dat deze mensen niet geregistreerd staan. Vergelijk het met het bekende verhaaltje van de tsunami van een paar jaar geleden: India had zo weinig doden gedeeltelijk omdat de leden van de pariakaste niet werden meegeteld. Vind jij dat humaan om mensen van alle sociale voorzieningen te ontzeggen omdat anders de ouders gestraft worden?

[Primaat]

Primaat: Ja ja, die redenering dat "het is niet de overheid, het zijn de mensen" doet me gevaarlijk veel denken aan de beruchte redenering "het is zijn de mensen, niet de religie".

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties. Zo een maatregel was blijkbaar nodig in China aangezien er aardig wat mensen wonen. Ik heb geen bewijs kunnen vinden voor het door de overheid gestimuleerde afmaken van dochtertjes.

Dat zeg ik ook niet, lezen ajb.

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt, Je vergelijkt alleen appels met peren.

Datzelfde probleem houd je maar dan heb je nu nog het probleem dat deze mensen niet geregistreerd staan. Vergelijk het met het bekende verhaaltje van de tsunami van een paar jaar geleden: India had zo weinig doden gedeeltelijk omdat de leden van de pariakaste niet werden meegeteld. Vind jij dat humaan om mensen van alle sociale voorzieningen te ontzeggen omdat anders de ouders gestraft worden?

Dat zijn culturele problemen. Wachten totdat die mensen begrijpen hoe je met elkaar moet omgaan en waarom het een noodzaak is om een geboortebeperking in te voeren lijkt ij geen optie. Volgens mij is het duidelijk dat er nooit een oplossing gevonden kan worden die voor iedereen voordelig uitpakt.

[Sararje]

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen acties. Zo een maatregel was blijkbaar nodig in China aangezien er aardig wat mensen wonen. Ik heb geen bewijs kunnen vinden voor het door de overheid gestimuleerde afmaken van dochtertjes.

Dat zeg ik ook niet, lezen ajb.

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt, Je vergelijkt alleen appels met peren.

Je reageert direct op mij Primaat dmv een quote, wat moet ik dan doen? Denken dat je tegen de lucht reageert?

[Willem_B]

...........
Volgens mij zijn het de ouders die hun dochters vermoorden, niet de overheid en niet de maatregel. Het geeft alleen maar aan wat voor beest de mens nog steeds is. Ik heb niet zoveel op met argumenten als "laten we plan A maar niet doorzetten want anders gaat groep X zich als beesten gedragen". ........

Volgens mij heeft primaat het hier functioneel aan het rechte eind.
Stel: de maatregel was zwakker afgesteld, wie garandeert dan dat er géén meisjes werden vermoord, indien sommige (*) mensen zulk een onterend lage dunk hebben van vrouwen ? Binnen die context zou het dan NOG voorkomen. Vroeger werden de meisjes in die respectloze kringen dan toch ook vaak als slaaf-in-eigen-huis behandeld.
Overigens is het een pertinente leugen dat Chinese gezinnen niet meer dan één kind mogen hebben. Enkel zal het tweede belastingsgeld kosten (i.p.v. kindergeld opbrengen), en het derde enorm véél belastingsgeld... en er worden nog diverse andere voordelen afgenomen... (wie zoekt de maatregelen even op ter documentatie ?)

(*) Ik leg ook de nadruk op sommige. Ik kan me niet voorstellen dat alle chinezen het met alle andere medechinezen eens zijn...

[Kitty]

indien sommige (*) mensen zulk een onterend lage dunk hebben van vrouwen ? Binnen die context zou het dan NOG voorkomen. Vroeger werden de meisjes in die respectloze kringen dan toch ook vaak als slaaf-in-eigen-huis behandeld.

Volgens mij ging het in China niet over een lage dunk mbt vrouwen, maar om het gegeven dat je zonder zoon niet verzekerd was van verzorging als je bejaard was als ouders. Dus zonen waren een verzekering voor de toekomst.

[Willem_B]

Een man heeft dus 2 handen om te kunnen "zorgen" en een vrouw niet ?

De essentie is dat vrouwen in deze Chinese traditie "niet het respect van de familie kunnen uitdragen".
Vrouwen waren (en zijn) minderwaardig in traditionele maatschappelijke stelsels zowat over de hele wereld, en dit gaat nu specifiek over China, ook vandaag de dag nog.
(Dus, we hebben het hier nu over de Chinese... zegge en schrijven: de tradities van bijvoorbeeld Mantsjoerije, van Canton, van Setchuan... maar bijvoorbeeld uitdrukkelijk NIET de Haka traditie. Om maar even te nuanceren.)
Vrouwen waren uithuwelijkingsvee, zonder verdere rechten. Men moest een zoon hebben om mee uit te pakken in elk denkbaar en ondenkbaar opzicht.
Die bejaarden"zorg" (verzekering?) is ook maar 99% zinnebeeldig :
Het zou namelijk een sociale schande zijn, op de dochter te moeten 'rekenen', op een wezen dat het niet waard is erop te rekenen...

Dat is de essentie. En dat vat ik liefst samen als respectloosheid.
Respectloos bij leven, en dus net zo goed geschikt om te vermoorden.
En daar zijn veel hedendaagse chinezen het OOK niet meer mee eens.

ACHTERGROND.
Dit ene element leidt overigens terug naaar het historisch kader: Los van de gigantische stupiditeiten en onderdrukkingen die het Mao regime heeft meegebracht, heeft dit regime ook zeer positief de vrouw "naast" de man willen plaatsen. Misschien op een domme wijze (daar kan je jaren over palaveren) maar wel bikkelhard: het was plots officieel/wettelijk UIT met de vrouw als onderpand, de vrouw als huisslavin, de vrouw als kweekvee, de vrouw als rechteloze. Het werd zelfs abrupt gesymboliseerd door verplichtte unisex kledij.
Vergeet niet dat precies DAT nergens anders ter wereld ooit bestaan heeft.
En nog eens: het ging inderdaad allemaal abrupt, lomp en sloganesk. Maar toch was er ideologisch diep over nagedacht: de huishoudelijke taken van de vrouw werden haar ontnomen om haar te behoeden voor de verderfelijke rollenpatronen ... door ze te professionaliseren. (Bvb. Niet meer thuis koken, maar in de volkskeukens: een beroep zoals een ander, geen huisverplichting meer.)
Dit dus klaar en duidelijk in het kader van de ideologie, maar de ideologie streed in principe tegen de inhoudelijke uitwassen van de oude orde. Waar het inhoudelijk dan fout ging, gezien vanuit de logica der ideologie zelf, was dat dit "de vrouw naast de man plaatsen" gepaard ging met het imposeren van UITSLUITEND het mannelijk model. Er werd geen "sociale vrouwelijkheid" in het model ingeplant. Die dan ook verplicht zou worden aan de mannen. DAT dus niet.

Het volgende is een hypothese:
Door het gelijkstellen van man en vrouw haast mechanisch exclusief aan het man-model op te hangen, zou het kunnen dat bij een erg groot deel van de bevolking precies de biologisch-sociale traditie van "man-waarde" versus "vrouw-waardeloosheid" is blijven voortleven. Tenslotte wees het regime erop dat het man-model het enige waardevolle was...

[Kitty]

Het lijkt erop dat men er weer van aan het terug komen is. In het begin waren de boetes heel erg hoog, tegenwoordig kiest men voor een beloning als men zich aan de één-kindpolitiek houdt. Verder verwacht men dat keuze voor slechts één kind zich voortzet, zonder maatregelen van de overheid.
Over de effectiviteit van de maatregel is men verdeeld.

China beter af zonder de één-kind politiek

Door Marije Drenth

“Als deze politiek er niet geweest was, dan zou het geboortecijfer in China nooit zo snel gedaald zijn”, aldus doctor en sinoloog Eduard Vermeer (61). Vermeer is van mening dat de één-kind politiek die in 1979 in China ingevoerd werd, wel degelijk geholpen heeft. Maar was het al de narigheid die deze politiek met zich meebracht wel waard? Was deze politiek wel nodig of zou het ook zonder deze regeling gelukt zijn om het bevolkingspercentage omlaag te krijgen?

Mao´s motto in de jaren vijftig zou je kunnen omschrijven als: ´Des te meer zielen, des te machtiger is China´. Maar toen het aantal geboorten explosief bleek te groeien en dit niet het geval was met de welvaart, zag Mao in dat het aantal geboorten aan banden moest worden gelegd. Ter vergelijking: in 1953 waren er nog ´maar´ 538 miljoen Chinezen en nu zijn dat er ruim 1,3 miljard! De eerste discussies over de aanpak van dit probleem brandden in 1957 los. Pas in 1979 nam men het besluit dat alles zou veranderen: de één-kind politiek werd ingevoerd. De regering wilde hiermee een bevolkingsgroei van 1 % in 2000 bereiken, terwijl dat in 1963 nog 33% was!

Het idee van deze politiek is dat echtparen slechts één kind mogen krijgen. Houden ze zich hier niet aan, dan volgen er sancties: meestal is dat een enorme boete, het is gebeurd dat mensen een boete van tien maal hun jaarsalaris moesten betalen, maar er zijn ook berichten van gedwongen sterilisatie en gedwongen abortussen. Het gebeurt dan ook vaak dat echtparen hun tweede kind niet aangeven, waardoor er een heleboel kinderen, vaak meisjes, eigenlijk niet ´bestaan´.

Ook doen er zich verhalen de ronde van babymoorden en babyhandel, maar meestal worden kinderen te vondeling gelegd. Volgens H. Cheng, een 36-jarige Chinese slijter die al twintig jaar in Nederland verblijft, komt dit vooral voor op het platteland. “In de dorpen zijn de mensen niet zo hoog opgeleid als de mensen in de steden. Zij beschikken ook niet altijd over de middelen als de anticonceptiepil, of over de mogelijkheid tot abortus. Wanneer zij nóg een kind krijgen raken ze in paniek en ´doen´ ze hun kind weg.”

Indirect heeft deze politiek ook invloed op de kinderen zelf. Ouders vragen erg veel van hun enige kind: ze willen dat hun kind het hoogst mogelijke bereikt en eisen van hem of haar dat ze goed presteren op school, dat ze zowat dag en nacht aan school besteden. Het is dan ook niet raar te bedenken dat één op de vijf kinderen in China depressief is, zoals psycholoog Wang Wei van de Queensland Universiteit in Australië beweert (bron: AD). Het zelfmoordpercentage onder Chinese jongeren is hoog en ook loopt menig kind weg van huis of raakt verslaafd aan de drugs.

Een heel ander probleem is het feit dat veel kinderen aan overgewicht lijden, doordat ouders hun enige kind enorm verwennen, omdat ze het beste voor ze willen. Chinese kinderen zijn vaak enorme verwende nesten en worden dan ook vaak ´de kleine keizertjes´ genoemd, kinderen waarvoor alles gedaan wordt en waarvan alle wensen vervuld worden.

Hier komt ook nog eens bij dat echtparen een jongen verkiezen boven een meisje. Volgens Vermeer is de verhouding jongens-meisjes enorm scheef: “In 2000 was het eerste kind in tien procent van de gevallen vaker een jongen dan een meisje. Wat het tweede kind betreft waren er op de honderd meisjes wel honderdvijftig jongens! Hieruit blijkt dat vrouwen vaak hun kind laten weghalen als het een meisje is, vooral bij het tweede kind.” Vermeer denkt niet dat dit te wijten is aan de politiek: “In Zuid-Korea is het verschil in het aantal jongens en meisjes nóg groter en daar bestaat die één-kind politiek niet. Het ligt gewoon aan de culturele voorkeur voor jongens.”

Toch heeft deze politiek ook positieve gevolgen gehad. Volgens Vermeer heeft het namelijk gezorgd voor een versnelling van de verlaging van het geboortecijfer. En dat klopt, want in de afgelopen dertig jaar is het aantal geboorten met driehonderd miljoen teruggedrongen. “Maar dit is niet alleen te danken aan deze politiek,” aldus Vermeer. “Het komt volgens mij ook door de culturele voorkeur. Vrouwen willen vaak slechts één kind, maar meestal twee: bijna alle vrouwen werken en willen carrière maken.”

De meningen over de effectiviteit van het beleid zijn verdeeld. Cheng vindt het een goede politiek. “China was een arm land en het gaat nu goed met China. Als mensen meer kinderen nemen, kunnen ze minder werken en moet er tegelijkertijd meer voedsel geproduceerd worden. Meer kinderen maakt de mensen armer.” Vermeer vindt juist dat de regering de één-kind politiek nu echt moet loslaten, “anders zal de terugval wel erg groot zijn. De Chinese bevolking zal sterk vergrijzen en dat is slecht voor de economie.” Vermeers redenering wordt bevestigd door hoogleraar Mu Guangzong van de Volksuniversiteit China. Hij spreekt van het '4-2-1-fenomeen': China vergrijst snel, terwijl er te weinig Chinezen bijkomen. Enigskinderen moeten later hun twee ouders en vier grootouders onderhouden.

Onderzoek van professor John Knodel van de universiteit van Michigan heeft uitgewezen dat “wanneer China niet een één-kind maar een twee-kinderen beleid zou hebben gevoerd, dit nauwelijks effect zou hebben gehad op de bevolkingsgroei.” (bron: NRC). Dit onderzoek wijst ook uit dat de bevolking meer vrijheid zou moeten krijgen in de keuze voor het aantal kinderen. China heeft vanaf 2000 dan ook heel wat regels versoepeld. Stellen waarvan zowel de man als de vrouw enigskind waren en die na 1980 geboren zijn, mogen nu een tweede kind. Ook de aanpak is in 2004 vele malen menselijker geworden: men wordt niet zozeer gestraft als wel beloond als men zich aan de regels houdt.

China heeft hiermee een stap in de goede richting gezet. Door deze versoepeling zullen de wantoestanden verminderen. Het probleem van de overbevolking lijkt zich ook zonder de één-kind politiek op te lossen. De meeste mensen in het tegenwoordige China kiezen voor één kind: carrière gaat voor alles.

http://www.journalism.fcj.hvu.nl/index.php?id=4105

[Maarten]

zie volgende

[Maarten]

Vergelijk het met een schip dat water maakt. De mensen onderaan het schip melden aan de anderen dat er een lek is en dat de boot weldra gaat zinken. Dat 'we' dringend van gedrag moeten veranderen (er iets aan doen) of we verzuipen met z'n allen. De anderen, die op het dek liggen te zonnen, bestellen nog een drankje met de boodschap dat 'er verschillende theoriëen over zijn' en dat het wel geen vaart zal lopen. Ze vullen hun zwembad nog wat bij, zodat de boot nog wat dieper het water inkomt te liggen. Intussen zakt het schip steeds dieper weg, waar enkel diegenen die onderaan het schip 'wonen' last van hebben. Zij, die reeds half zwemmend zich staande houden en de bovendekse crew verwittigen, wordt 'politiek correct denken' verweten. Bedenk welk een verantwoordelijkheid diegenen hebben die bovendeks verder liggen te zonnen en het zwembad ongehinderd door gewetenskwesties bijvullen.

Groen! zei sinds jaren in België wat pas nu door gerenommeerde wetenschappers wereldwijd wordt bevestigd: We moeten anders gaan leven. Agalev. Helaas kunnen weinigen het verkroppen dat groene partijen toch het laatste woord blijken te hebben.
En enkel omdat de slechtzienden het menen te moeten zien als slechts een politiek spelletje, blijven ze lustig verdervervuilen.
Want het gaat niet in eerste instantie om opwarming, maar om nestbevuiling (letterlijk). Sinkende gassen vol met vervuilende stoffen slecht voor onze longen en de nog overblijvende natuurlijke omgevingen in onze meer en meer verstedelijkte gebieden. Daarover gaat het. De discussie wordt steevast naar een zijspoor geleid om het vervuilend gedrag tav onze lucht en rivieren onverdroten verder te kunnen zetten. Ten dienste van onze luxeleventjes en de heilige koe 'economie'. Ecologie wordt als 'soft' afgedaan, terwijl zij die dat doen nog eens geen besef hebben van de 'softheid' van een tsunami wanneer deze toe zal slaan op het moment van 'no return'.


Ergerlijk en uiterst onverantwoord!

[collegavanerik]

Alleen de rijken kunnen ecologisch leven betalen, driekwart van de wereld is bezig met proberen te overleven. De nieuwe ecologie is een luxeprobleem: alle rivieren zijn schoon en de uitlaatgassen zijn gezuiverd. Ecologisch activisme focust nu enkel op onzichtbare "vervuilingen".

[Maarten]

Alleen de rijken kunnen ecologisch leven betalen, driekwart van de wereld is bezig met proberen te overleven. De nieuwe ecologie is een luxeprobleem: alle rivieren zijn schoon en de uitlaatgassen zijn gezuiverd. Ecologisch activisme focust nu enkel op onzichtbare "vervuilingen".

De rijken kunnen ecologisch leven betalen, maar leven onecologisch en zijn de grootste vervuilers. De armsten dragen quasi niks bij aan de vervuiling en leven door hun aard al ecologisch (van wat de natuur hen biedt). Ze stoten quasi niks uit hebben ook geen bergen afval te dumpen. Waar hangt de meeste vervuilde lucht boven, denk je? Boven New-York (de rijken) of boven een Indianendorp (de armen)? hmmm... ik denk dat ik het antwoord kan raden.
Enne jezelf wat beter informeren, zou niet slecht zijn. Er worden heel wat vervuilingsgraadjes afgemeten in Nederland en België. Dus ja, best vreemde redeneringen van je. Enne, waarom betalen de rijken het dan niet, als ze het volgens jou kunnen? Onwil?