Freethinker.nl

Devious schreef:Als je eenzijdig gefixeerd bent op Islam, dan bestaat het gevaar dat je in je kritiek met twee maten gaat meten.

Ja precies, dat bedoel ik.

Hier word je tenminste nog teruggefloten als je tever doorslaat in je afweer tegen de Islam, hier word je nog gewezen op de nuance. Daar zal dat minder gebeuren denk ik.

SIEO Nederland was hier al eerder aangehaald. Gisteren heb ik ze eens wat vragen gesteld:

Zonde schreef:Zijn de oprichters ook tegen christen fundamentalisme en van mening dat Israel moet stoppen met de bezetting van Palestijns gebied?

SIOE schreef:SIOE Nederland erkent het bestaansrecht van de staat Israël. We verwerpen de wens van moslims om Israël te vernietigen en Joden de zee in te drijven.

Zonde schreef:Willen alle (Nederlandse) moslims Israel vernietigen en Joden de zee in drijven? Daarbij laat ik me ook overtuigen door bewijs waaruit blijkt dat het merendeel van de (Nederlandse) moslims dit wil. Erkent SIOE Nederland dat het conflict tussen Israel en de Palestijnen twee kanten heeft? Of is er sprake van onvoorwaardelijke steun aan Israel omdat er moslims zijn die de wens hebben “Israel te vernietigen en Joden de zee in te drijven”. Daarbij doel ik bijvoorbeeld op de bezetting van Palestijnse gebieden. Als je daar namelijk geen probleem in ziet moet je ook kunnen begrijpen dat er moslims zijn die eenzijdig iets tegen Israel hebben. Waarvan ik graag verneem hoe groot deze groep (ongeveer) is.

SIOE schreef:De Islam is uit op de vernietiging van Israël. We erkennen de staat israel. Daarmee zeggen we dus niet dat “Palestijnen” geen recht zouden hebben op een eigen staat. Zolang er geen enkele moslim, of in Nederland of elders, opstaat om te zeggen dat hij/zij het er niet mee eens is, zijn ze allen uit op vernietiging van de staat Israël en de Joodse bevolking. Hiermee stopt voor ons de discussie.

Deze vragen stelde ik o.a. omdat SIOE op haar voorpagina verwijst naar een "Support Israel" website. Maarliefst 76% van de 79 stemmende bezoekers is voor het sluiten van alle moskeeen (zo geeft een poll aan). En het antwoord dat Islam als geheel en alle moslims die niet publiekelijk aangeven tegen de "vernietiging van de staat Israel en de Joodse bevolking" zijn, daar voor zijn, vind ik eigenlijk alleen maar schokkend.

als zij alle moskeeën dichttimmeren.... wie timmert dan die kerken, zalen etc dicht?
Hetgeen zonde heeft aangetoond getuigt van een ziek extremistisch christelijk groepje datr net zo goed zal moeten integreren in deze maatschappij als een binnenkomende moslim-familie

biajas schreef:als zij alle moskeeën dichttimmeren.... wie timmert dan die kerken, zalen etc dicht?
Hetgeen zonde heeft aangetoond getuigt van een ziek extremistisch christelijk groepje datr net zo goed zal moeten integreren in deze maatschappij als een binnenkomende moslim-familie

Misschien kan ik je standpunt delen zodra de moskee-preken in het nederlands en met een open microfoonverbinding naar buiten gedaan worden.
Het is namelijk niet pluis in de nederlandse moskee. En de moslims willen dat ook graag zo houden.

cluny schreef:

biajas schreef:als zij alle moskeeën dichttimmeren.... wie timmert dan die kerken, zalen etc dicht?
Hetgeen zonde heeft aangetoond getuigt van een ziek extremistisch christelijk groepje datr net zo goed zal moeten integreren in deze maatschappij als een binnenkomende moslim-familie

Misschien kan ik je standpunt delen zodra de moskee-preken in het nederlands en met een open microfoonverbinding naar buiten gedaan worden.
Het is namelijk niet pluis in de nederlandse moskee. En de moslims willen dat ook graag zo houden.

kom op, zeg...
waarom moeilijk doen over de taal der Moslims terwijl niemand valt over het taalgebruik in de synagogen????:?

Aan Biajas; Die synagogen staan hier al een paar eeuwen zonder dat er een merkbare dreiging van uit gaat die de Staat beinvloedt of poogt te beinvloeden in politieke zin door haar leden!
En dat is een héél verschil met moskeeën waar kreten als 'sharia' en 'kalifaat' uit opstijgen die ronduit verwoestend zouden zijn voor de 'regels en wetten' v.d. hier al eeuwenlang gevestigde bevolking!
Daar wordt een normaal mens wantrouwig van!
En extra wantrouwig als hij geen barst verstaat van hetgeen daarbinnen afgehandeld wordt!
Met de uitspraken van een megalomane racistische 'Erdogan' erbij, wordt dat wantrouwen bijna tot een zekerheid!
Het is niet anders helaas.

biajas schreef:

cluny schreef:

biajas schreef:als zij alle moskeeën dichttimmeren.... wie timmert dan die kerken, zalen etc dicht?
Hetgeen zonde heeft aangetoond getuigt van een ziek extremistisch christelijk groepje datr net zo goed zal moeten integreren in deze maatschappij als een binnenkomende moslim-familie

Misschien kan ik je standpunt delen zodra de moskee-preken in het nederlands en met een open microfoonverbinding naar buiten gedaan worden.
Het is namelijk niet pluis in de nederlandse moskee. En de moslims willen dat ook graag zo houden.

kom op, zeg...
waarom moeilijk doen over de taal der Moslims terwijl niemand valt over het taalgebruik in de synagogen????:?

Zonder moskeeën zou Nederland beter af zijn.

fbs33: Voor WO2 werden Joden ook van dergelijke zaken beschuldigd (Protocollen van de wijzen van Zion etc), je weet wel: het vooroorlogs antisemitisme met alle complicerende gevolgen van dien. Ik wil nu niet gaan vervallen in een Godwin´s law oid, maar ik vraag me hardop af in hoeverre de vergelijking in behandeling niet gelijk is? En nee, ik wil niet zeggen dat het identiek is, alleen de manier waarop de maatschappij met het culturele verschijnsel omgaat.

Ik moet zeggen niet erg veel te merken van moslims die de staat pogen te beinvloeden. Toen hier in de 16e eeuw Joodse gemeenschappen ontstonden, mensen die bovendien op de vlucht waren voor christenen, waren ze hier ook niet bepaald welkom.

Wikipedia omschrijft het als: "De eerste grote groep Joden kwam naar Nederland in het begin van de 16de eeuw aan. Deze groep was afkomstig uit Spanje en Portugal, de Sefardische Joden. Deze Joden waren op de vlucht voor de inquisitie, waardoor ze de keuze hadden: zich bekeren tot het christendom of vertrekken." en "De Joden in Nederland mochten in het overwegend protestantse Nederland oorspronkelijk vrijwel geen enkel beroep uitoefenen.". - wikipedia.

Daarnaast zijn het niet (of slechts ook) moslims die politieke partijen steunen die verworven vrijheden als het recht op abortus willen inperken. Of een hoop ophef maken rond een enkele pornofilm. Bij de SGP zijn vrouwen niet welkom. En als de CU werkelijke macht krijgt is het al snel gedaan met mijn vrijheid op zondag te doen wat ik wil. "Het centrum mag van de ChristenUnie op zondag alleen gebruikt worden voor kerkelijke activiteiten." - christenunie.nl

Het sluiten van alle moskeeen is geen oplossing of mogelijkheid, en werkt alleen maar meer negatiefs in de hand.

Wil je dat moslims integreren? Voor zover ze dat nog niet gedaan hebben. Geef ze dan ook een kans, en strijk niet alle moslims over één kam.

Zonde schreef:
Wil je dat moslims integreren? Voor zover ze dat nog niet gedaan hebben. Geef ze dan ook een kans,

Veel moslims willen niet integreren. Het is ook niet onze taak om ons daar mee bezig te houden.

en strijk niet alle moslims over één kam.

Ik denk dat ieder met gezond verstand dat ook niet doet. De Islam daarentegen kan maar over 1 kam geschoren worden.

[/quote]

Sararje schreef:fbs33: Voor WO2 werden Joden ook van dergelijke zaken beschuldigd (Protocollen van de wijzen van Zion etc), je weet wel: het vooroorlogs antisemitisme met alle complicerende gevolgen van dien. Ik wil nu niet gaan vervallen in een Godwin´s law oid, maar ik vraag me hardop af in hoeverre de vergelijking in behandeling niet gelijk is? En nee, ik wil niet zeggen dat het identiek is, alleen de manier waarop de maatschappij met het culturele verschijnsel omgaat.

En heb je uit die tijd ook voorbeelden van joden die in hun synagogen haat verspreidden tegen christenen of andersdenkenden? Heb je voorbeelden van joden die van Nederland een joodse staat wilden maken? Heb je voorbeelden van joden die met de vuist omhoog de straat op gingen en vloeken over mensen afriepen indien er joodse afbeeldingen werden geplaatst? Heb je voorbeelden van joden die zich prominent verzette tegen onze cultuur en democratie? Heb je voorbeelden van joden die bijvoorbeeld moslims de meest walgelijke mensen vonden en eigenlijk geen mens maar beesten? Zoals radicale moslims van joden zeggen.

Nu richt je je puur op het aanwezige antisemitisme, maar waarom vergelijk je dat met de afweer tegen de Islam? De grond voor deze afweer is van totaal andere orde, dus elke vergelijking gaat hier volledig mank. Als je al een WOII vergelijking maken wil, kun je de fundamentalistische radicale moslims beter vergelijken met de nazi's. Want het verdelgen van de joden staat ook bij radicale moslims op de agenda. Antisemitisme leeft juist nogal onder moslims.

Daarbij kun je je alleen uitspreken over het generaliseren wat mensen doen door alle moslims als radicaal te zien. Dat is absoluut foutief. Maar ga geen onzinnige vergelijkingen maken met een totaal andere situatie.

Kitty schreef:

Sararje schreef:fbs33: Voor WO2 werden Joden ook van dergelijke zaken beschuldigd (Protocollen van de wijzen van Zion etc), je weet wel: het vooroorlogs antisemitisme met alle complicerende gevolgen van dien. Ik wil nu niet gaan vervallen in een Godwin´s law oid, maar ik vraag me hardop af in hoeverre de vergelijking in behandeling niet gelijk is? En nee, ik wil niet zeggen dat het identiek is, alleen de manier waarop de maatschappij met het culturele verschijnsel omgaat.

En heb je uit die tijd ook voorbeelden van joden die in hun synagogen haat verspreidden tegen christenen of andersdenkenden? Heb je voorbeelden van joden die van Nederland een joodse staat wilden maken? Heb je voorbeelden van joden die met de vuist omhoog de straat op gingen en vloeken over mensen afriepen indien er joodse afbeeldingen werden geplaatst? Heb je voorbeelden van joden die zich prominent verzette tegen onze cultuur en democratie? Heb je voorbeelden van joden die bijvoorbeeld moslims de meest walgelijke mensen vonden en eigenlijk geen mens maar beesten?

Nou, ik kan wel wat voorbeeldjes noemen uit de psalmen en de Talmoed die voor niet-Joden wellicht schokkend kunnen overkomen. Maar jhe hebt gelijk dat het zelfrelativeringsvermogen onder Joden enorm is toegenomen tov moslims. Maar dat bedoel ik niet, ik doel zelf op de manier waarmee men het probleem beschrijft. Daarnaast: Joden begaven zich in Nederland voor WO2 ruwweg in een regio rond (Amsterdam) en dat zou je, bij wjize van spreke kunnen vergelijken met Amsterdam-West: een zelfgemaakt gettho.

Nu richt je je puur op het aanwezige antisemitisme, maar waarom vergelijk je dat met de afweer tegen de Islam? De grond voor deze afweer is van totaal andere orden, dus elke vergelijking gaat hier volledig mank. Als je al een WOII vergelijking maken wil, kun je de fundamentasistische radicale moslims beter vergelijken met de nazi's. Want het verdelgen van de joden staat ook bij radicale moslims op de agenda.

Neen, ik maak geen vergelijking met WO2, juist niet. Ik maak een vergelijking met het antisemitisme dat in veel Europese landen aanwezig was. Antisemitisme heeft sinds WO2 een zeer negatieve lading maar zoals al vaker op dit forum gezegd: ik doel op het vooroorlogs antisemitisme waarbij men Joden allerlei criminele zaken in de schoenen schoof, in de media Joden werden afgeschilderd als minderwaardige en kwaadaardige mensen die de cultuur vervuilden etc. Haal even die balk uit je oogjes dat antisemitisme heeft geleid tot WO2 want ookal is dat zo, velen zagen de Entlösung niet als oplossing van het antisemitisme en wensten ook dergelijke oplossingen niet. Het gaat in mijn beschouwing om mensen die vergelijkbare dingen wensen als Geert te vergelijken met dit vooroorlogs antisemitisme: minder burgerrechten voor moslims omdat zij moslim zijn (vergelijk met ontneming van bepaalde burgerrechten van Joden), verbod op de koran (verbod op de talmoed), sluiting van moskeeen (sluiting van synagogen). Etc. De zaken die tussen haakjes staan, waren in het vooroorlogs antisemitisme doodnormale partijpunten waar heel wat Nederlanders achteraan liepen. Ik zeg niet dat dit tot een islamitisch equivalent vande Entlösung zorgt per definitie, maar je zorgt er m.i. wel voor dat je moslims in een kwaad daglicht ziet waardoor je dit soort politieke besluitvorming makkelijker maakt, het wordt salonfähig zeg maar.

Daarbij kun je je alleen uitspreken over het generaliseren wat mensen doen om alle moslims als radicaal te zien. Dat is absoluut foutief. Maar ga geen onzinnige vergelijkingen maken met een totaal andere situatie.

Jij haalt er WO2 bij, die haal ik er bewust niet bij. Noem het van mij part het antisemitisme van ruwweg 1850 tot 1930. Het streven naar een Entlösung beticht ik Geert niet van, maar bijv. de NSB streefde ook niet in de jaren ´30 naar een Entlösung hoewel wel veel leden zich openlijk antisemitisch profileerden.

Het demoniseren van een groep zoals bij de joden gebeurt al vanaf de oudheid kun je toch niet vergelijken met het demoniseren van moslims als groep zoals nu gebeurt. De enige vergelijking die je kunt maken is dat een totale groep weggezet wordt als kwaadaardig. Dat gebeurt al heel lang met de joden, dat gebeurt nog niet zo lang met de moslims. Verder houdt elke vergelijking op.

De moslims zijn niet al van oudsher een gedemoniseerde groep, dat kwam pas vooral na 9/11. Waar de joden ten onrechte werden afgeschilderd als het kwaad. Wordt de Islam nu afgeschilderd als het kwaad, ook niet terecht als generalisatie, maar wel gebaseerd op een aanwijsbare oorzaak anders dan verzinsels die de joden ooit in een kwaad daglicht stelde.
Ik heb er moeite mee als je deze vergelijking maakt, omdat je dan ook moslims vergelijkt met joden en daarmee doe je de joden tekort.

Waarom trouwens de joden erbij halen, het is toch meer dan voldoende om te stellen dat het generaliseren van een totale groep, wanneer elementen van de groep de fout ingaan, onjuist is?

Nog even ter aanvulling een ander belangrijkverschil. Het vooroorlogse antisemitisme had een nadrukkelijk rascistische ondertoon terwijl anti-islamitisme zich veel meer richt op de cultuur en religie.

Het "joodse ras" is een irrationeel criterium om iemand op te veroordelen. Vooral omdat het "joodse ras" niet aantoonbaar anders is dan de rest van de mensheid. Sterker nog: spreken van een joods ras is onzinnig omdat je joden in alle kleuren hebt zo ongeveer.

De islamitische cultuur is wel een rationeel criterium aangezien er grote en aantoonbare misstanden aanwezig zijn in die cultuur. een afvallige word niet meer op die cultuur beoordeeld ook dat is een verschil.

Ik vind vergelijkingen - hoe losjes ook - met antisemitisme tever gaan. Het probleem is het islamisme. Er is iets inherent aan de islam, dat telkens bepaalde mensen en groepen aanzet tot zeer arrogant gedrag, stemmingmakerij, evangelisatie, en uiteindelijk tot overheersing. Dat is de ware Islam, zoals deze gepredikt en gepraktiseerd werd door Mohammed. Mohammed was een onverdraagzame tiran, en iedereen die het voorbeeld van Mohammed volgt is eveneens een tiran. In het jodendom, hoe verwerpelijk ik veel leerstellingen ervan verder ook vind, is geen neiging om te overheersen (buiten Israël); er is geen neiging tot evangeliseren; en er is een verschil in aantallen. De dreiging die mensen voelden uitgaan van de joden, was gebaseerd op irrationeel middeleeuws-christelijk bijgeloof. Zo'n mechanisme ontbreekt bij de weerzin die bestaat jegens de Islam. Die weerzin, en angst, is voor een deel zeker gerechtvaardigd.

Vriendelijke groet.