Freethinker.nl

Marinus schreef: hum lijkt me niet echt verstandig om het verbod op discriminatie af te schaffen. Het lijkt me gewoonweg debiel zelfs. Ja ik begreep je verkeerd dus.

Het is natuurlijk een beetje een teaser maar ik kom tot de conclusie dat dit verbod op discriminatie in ieder geval voor homo's niks oplevert.
Als het over God gaat, trek je aan het kortste eind, altijd.
Het doet mij denken aan een verzekering die nooit uitkeert, die hoef ik niet.

Fenomeen schreef:

Marinus schreef: hum lijkt me niet echt verstandig om het verbod op discriminatie af te schaffen. Het lijkt me gewoonweg debiel zelfs. Ja ik begreep je verkeerd dus.

Het is natuurlijk een beetje een teaser maar ik kom tot de conclusie dat dit verbod op discriminatie in ieder geval voor homo's niks oplevert.
Als het over God gaat, trek je aan het kortste eind, altijd.
Het doet mij denken aan een verzekering die nooit uitkeert, die hoef ik niet.

Precies hierom is het van belang de vrijheid van Godsdienst als apart gegeven uit de wet te halen, zodat homo's niet meer gediscrimineerd mogen worden wanneer men een Koran of Bijbel in de hand houdt. Dat kan wel iets opleveren. Dan gaat het niet meer over God maar over het in het algemeen verboden zijn van discriminatie van welke bevolkingsgroep dan ook, of de religie hier nu achter staat of niet. Dat is dan niet meer van belang. Discriminatie is dan verboden, klaar! Zonder uitzonderingen.

Fenomeen schreef: Het is natuurlijk een beetje een teaser maar ik kom tot de conclusie dat dit verbod op discriminatie in ieder geval voor homo's niks oplevert.
Als het over God gaat, trek je aan het kortste eind, altijd.
Het doet mij denken aan een verzekering die nooit uitkeert, die hoef ik niet.

Ik begrijp je niet helemaal, maar door het verbod op discriminatie kan ik iig mezelf zijn in dit land. Een paar eeuwen geleden was ik nog door mijn ontaardheid op een brandstapel beland die door de vredelievende broodeters en wijndrinkers voor het aansteken nat was gemaakt zodat het verbranden extra langzaam ging. Wat wij nu kennen als het christendom is enkel de door de verlichting gekuisde versie van wat misschien wel de dodelijkste en wreedste religie aller tijden is.

Het wordt dan ook tijd dat we deze gesel van europa hun laatste privileges ontnemen. Namelijk hun privilege om anderen te mogen veroordelen met als onderbouwing een hypothese genaamd god of allah en een paar slecht geschreven boeken.

Marinus schreef: Ik begrijp je niet helemaal

Ik mezelf ook niet meer, ik krijg het niet verwoord.
Fortuyn zei het ook, maar die legde het een stuk beter uit.

Edit:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld'', staat in artikel 1 van de Grondwet.

,,Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.''

Het is dit eerste artikel in het belangrijkste staatsdocument van ons land, dat Pim Fortuyn reeds diverse malen ter discussie stelde. Volgens Fortuyn leidt het 'anti-discriminatie- artikel ' er namelijk toe dat mensen zich niet meer vrij kunnen uitspreken over anderen. Een imam heeft in zijn ogen het recht om hem als homoseksueel lager dan een varken te noemen, net zoals hijzelf moet kunnen zeggen de islamitische cultuur achterlijk is.

Fenomeen schreef:

Marinus schreef: Ik begrijp je niet helemaal

Ik mezelf ook niet meer, ik krijg het niet verwoord.
Fortuyn zei het ook, maar die legde het een stuk beter uit.

Edit:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld'', staat in artikel 1 van de Grondwet.

,,Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.''

Het is dit eerste artikel in het belangrijkste staatsdocument van ons land, dat Pim Fortuyn reeds diverse malen ter discussie stelde. Volgens Fortuyn leidt het 'anti-discriminatie- artikel ' er namelijk toe dat mensen zich niet meer vrij kunnen uitspreken over anderen. Een imam heeft in zijn ogen het recht om hem als homoseksueel lager dan een varken te noemen, net zoals hijzelf moet kunnen zeggen de islamitische cultuur achterlijk is.

Ik ben het niet met je eens; Een mening mag je aanvallen (bijv Godsdienst is de waarheid, homosexualiteit is niet slecht) maar een mens (homo of religieus) niet. Eén van de basisprincipes van ons rechtstelsel is dat alle mensen gelijk zijn en hoewel dit basisprincipe in de praktijk lang niet altijd nageleefd word moeten we dit nooit loslaten. Geen enkel mens mag een ander inferieur noemen denk ik.

(Krijg dit ook niet beter verwoord)

Toch is het kortzichtig van Fortuyn, want hij heeft het hier vooral over uitingen in woorden. Dus heeft hij het hier gewoon over de vrijheid van meningsuiting. Ik kan me in principe wel vinden in het idee dat men in vrijheid zijn mening moet kunnen uiten, dus hier ben ik het wel eens met Fortuyn. Tenzij, en hier plaats ik dus een restrictie, het oproepen tot haat betreft naar groepen in de samenleving of naar individuen. Kwalijk wordt het zeker indien woorden in daden worden omgezet. Als fundamentalistische moslims menen dat homo's van de hoogste toren dienen te worden afgeworpen, kun je zeggen, dat mogen zij vinden. Alleen is het uitvoeren van zoiets natuurlijk absoluut verwerpelijk. Dat maakt mijns inziens dus ook zo'n uitspraak verwerpelijk. Je loopt toch enigszins vast als men allerlei discriminerende uitingen mag doen, zolang het niet in handelen over gaat. Maar zorgt het vrij toestaan van oproepen tot haat en oproepen tot geweld naar groepen in de samenleving nu voor vrijheid of juist onvrijheid.

Ik heb dus uiteindelijk moeite met die oeverloze vrijheid van meningsuiting. Het kan geen kwaad die op sommige fronten toch aan banden te leggen en dan vooral wanneer het oproepen tot haat naar anderen betreft. Waarom zou je blij moeten zijn dat dit in dit land allemaal kan? Je kan ook doorslaan in je ultieme vrijheid. Misschien moet vrijheid van meningsuiting opnieuw gedefinieerd worden en niet oeverloos overal op geplakt moeten worden. Anders botst zoiets toch met wetten als verbod op discriminatie. No limits in meningsuiting is onwerkbaar gebleken zogauw het doorslaat naar oproepen tot haat, en moord en doodslag.

Vrijheid van meningsuiting is, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, allang aan banden gelegd en kent dus grenzen.

Iedereen zal al wel eens van smaad, laster of eerroof gehoord hebben. Of deze smaad nu gericht is naar een individu of naar een groep maakt niets uit.

appelfflap schreef:Vrijheid van meningsuiting is, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, allang aan banden gelegd en kent dus grenzen.

Iedereen zal al wel eens van smaad, laster of eerroof gehoord hebben. Of deze smaad nu gericht is naar een individu of naar een groep maakt niets uit.

Dat klopt appelflap, en dat is maar goed ook. Ware het niet dat soms de grenzen weer worden losgelaten indien men met heilige boekjes kan gaan zwaaien en dit komt dus weer door het gewraakte vrijheid van godsdienstartikel in de wet. Dus weg ermee wat mij betreft.

Even op een rijtje dan.


Vrijheid van meningsuiting: Je mag zeggen wat je wil als dit je mening is.

Verbod op discriminatie: Je mag niet discrimineren op culturele achtergrond, huidskleur, geslacht.

Godsdienstvrijheid: Je mag geloven wat je wil en dit geloof ook uitdragen.


Fenomeen:

Zoals ik je begrijp zeg je dat het verbod op discriminatie ervoor zorgt dat christenen kunnen zeggen wat ze willen zoals "Homo's zijn slecht" en moslims ook "homo's moeten dood".

Dit mogen ze niet door het verbod op discriminatie, maar door de Godsdienstvrijheid in de wet. Fortuyn had hierin een verkeerd inzicht. Hij vatte het grondwet artikel op als een vorm van uitings-censuur, terwijl dit hier niet voor is bedoeld.

Ik mag de islamitische cultuur een achterlijke vinden. Dat is mijn mening, die kan ik ook onderbouwen. Wat ik zeg komt voort uit mijn mening en wordt beschermd door de vrijheid van meningsuiting.

Wanneer ik een bedrijf heb en ik accepteer geen moslims omdat ik hun cultuur achterlijk vind discrimineer ik en ben ik volgens het grondwet artikel strafbaar.

Alles wat je zegt vanuit (onderbouwde) mening valt onder de vrijheid van meningsuiting (ook hier zitten grenzen aan, voorbeeld: oproepen tot de dood van iemand is dan weer wel strafbaar) en alles wat je doet valt onder de anti-discriminatie wet (en de rest van de wet).

Fortuyn miste dit inzicht, zoals hij erg veel miste. 8)

Gelukkig hebben we in Nederland officieel de scheiding van kerk en staat en mag er dus niet vanuit religieuze motivering worden gehandeld net zoals er niet gediscrimineerd mag worden (ondermeer door christenen en moslims!). Ik kom dus terug op mijn mening en vind dat het artikel best mag blijven staan...

Ik denk dan ook dat het importeren van imams onder religeuze pretentie (voorkeursbehandeling) in strijd is met de wet en dat Nederland dus nu onwetmatig bezig is op dat vlak.

Kitty schreef:

Fenomeen schreef:

Marinus schreef: hum lijkt me niet echt verstandig om het verbod op discriminatie af te schaffen. Het lijkt me gewoonweg debiel zelfs. Ja ik begreep je verkeerd dus.

Het is natuurlijk een beetje een teaser maar ik kom tot de conclusie dat dit verbod op discriminatie in ieder geval voor homo's niks oplevert.
Als het over God gaat, trek je aan het kortste eind, altijd.
Het doet mij denken aan een verzekering die nooit uitkeert, die hoef ik niet.

Precies hierom is het van belang de vrijheid van Godsdienst als apart gegeven uit de wet te halen, zodat homo's niet meer gediscrimineerd mogen worden wanneer men een Koran of Bijbel in de hand houdt. Dat kan wel iets opleveren. Dan gaat het niet meer over God maar over het in het algemeen verboden zijn van discriminatie van welke bevolkingsgroep dan ook, of de religie hier nu achter staat of niet. Dat is dan niet meer van belang. Discriminatie is dan verboden, klaar! Zonder uitzonderingen.

Dat zou dus neerkomen op het discrimineren van de goden.
Of het hervormen v.d. godsdienst om botsingen tussen de uitingen daarvan met de Wet te voorkomen.

Ik begrijp eigenlijk niet dat er nog vrij veel mensen vóór hebben gestemd?!? Begrijpt men de implicatie hiervan wel?

Kitty schreef:

appelfflap schreef:Vrijheid van meningsuiting is, in tegenstelling tot wat veel mensen denken, allang aan banden gelegd en kent dus grenzen.

Iedereen zal al wel eens van smaad, laster of eerroof gehoord hebben. Of deze smaad nu gericht is naar een individu of naar een groep maakt niets uit.

Dat klopt appelflap, en dat is maar goed ook. Ware het niet dat soms de grenzen weer worden losgelaten indien men met heilige boekjes kan gaan zwaaien en dit komt dus weer door het gewraakte vrijheid van godsdienstartikel in de wet. Dus weg ermee wat mij betreft.

Een vraag die bij me opkomt: vind jij dat moslims geen bezwaar tegen homoseksuelen mag hebben, maar jij vanuit jouw levensovertuiging wel bezwaar tegen moslims omdat ze iets tegen homoseksuelen hebben?

Ik heb inderdaad bezwaar tegen moslims die homo's dood willen hebben. Die verkondigen dat homo's van de hoogste toren gegooid moeten worden. Ik vind het kwalijk dat je dan bijvoorbeeld moet vinden dat dat nu eenmaal hun religie is. Dat wil nog niet zeggen dat het acceptabel is in een maatschappij waarin ieder recht op leven heeft ongeachte geaardheid, huidskleur of religie. Waarom zou ik dat soort uitlatingen moeten accepteren? Moet ik daar respect voor hebben soms? En indien dit excessen zijn, moeten deze worden bestreden.
Net zo goed heb ik bezwaar tegen christenen die roepen dat homofilie aangeleerd is en genezen kan worden, ook hier verzet ik mij tegen. Uiteindelijk moeten we er naartoe dat homofilie geaccepteerd wordt, dat moet het streven zijn. Dat vraagt om hervorming van denkbeelden binnen religie. Dat is nu eenmaal hun godsdienst vind ik een enorme dooddoener om allerlei kwalijke praktijken en uitlatingen voortgebracht door die religie te bagataliseren.
Gelukkig heeft de verlichting ooit ook tegenstanders voortgebracht die zich hebben verzet tegen kwalijke denkbeelden en praktijken door religie. Als men toen had gedacht: het is nu eenmaal hun religie, dan werden we nu nog als ketters op de brandstapel gegooid.
Dus ja, ik zal me altijd verzetten tegen denkbeelden die ik kwalijk vind, of het nu religie als achtergrond heeft of een andere ideologie, dat doet voor mij niet ter zake.

Kitty schreef:Ik heb inderdaad bezwaar tegen moslims die homo's dood willen hebben. Die verkondigen dat homo's van de hoogste toren gegooid moeten worden.

Dat schrijf ik niet, ik schrijf 'bezwaar hebben tegen'. Moslims die homo's dood willen hebben, vormen naar mijn idee een kleine fundamentalistische groep. En daar heb ik het dus niet over.

Ik vind het kwalijk dat je dan bijvoorbeeld moet vinden dat dat nu eenmaal hun religie is. Dat wil nog niet zeggen dat het acceptabel is in een maatschappij waarin ieder recht op leven heeft ongeachte geaardheid, huidskleur of religie. Waarom zou ik dat soort uitlatingen moeten accepteren? Moet ik daar respect voor hebben soms? En indien dit excessen zijn, moeten deze worden bestreden.

Je moet niet vinden dat het religie is, het ís vanuit de religie dat men tot dit soort overtuigingen komt. Van mij mag men vanuit religieus oogpunt bezwaar hebben tegen bepaald menselijk gedrag. Net zoals jij bezwaar mag hebben tegen religieus gedrag.

Als het over handelen gaat in naam van geloof (of een overtuiging die op willekeurige andere grond tot stand komt) wordt het een ander verhaal en daar heb ik het niet over. Ik heb het puur over hetgeen in mensen hun opvattingen/ geloof/ overtuiging speelt. Ik vind dat een persoonlijke zaak waar je onmogelijk zeggenschap over kunt willen.

Net zo goed heb ik bezwaar tegen christenen die roepen dat homofilie aangeleerd is en genezen kan worden, ook hier verzet ik mij tegen. Uiteindelijk moeten we er naartoe dat homofilie geaccepteerd wordt, dat moet het streven zijn. Dat vraagt om hervorming van denkbeelden binnen religie. Dat is nu eenmaal hun godsdienst vind ik een enorme dooddoener om allerlei kwalijke praktijken en uitlatingen voortgebracht door die religie te bagataliseren.
Gelukkig heeft de verlichting ooit ook tegenstanders voortgebracht die zich hebben verzet tegen kwalijke denkbeelden en praktijken door religie. Als men toen had gedacht: het is nu eenmaal hun religie, dan werden we nu nog als ketters op de brandstapel gegooid.

Ik vind dat je nogal doordraaft. Ik heb het enkel over 'bezwaar hebben' vanuit overtuiging. Jij koppelt een 'bezwaar' dat iemand heeft direct aan handelen en dan ook nog in de vorm van fundamentalistisch gedrag.
Is het niet verstandiger om het te houden zoals het nu bij wet geregeld is: je mag denken en vinden wat je wilt, zolang je je maar aan de wet houdt in je handelen. Dat geldt voor jou, maar dus ook voor alle andere mensen.

Dus ja, ik zal me altijd verzetten tegen denkbeelden die ik kwalijk vind, of het nu religie als achtergrond heeft of een andere ideologie, dat doet voor mij niet ter zake.

Verzet tegen religieuze denkbeelden is een vrij frustrerende en vaak zinloze aangelegenheid, maar de discussie schuw ik zelf ook niet. Maar zoals al duidelijk zal zijn, zolang het gedrag binnen de wet blijft, zie ik verder niet veel problemen.

1.- Het gaat er toch om dat religieuze en ideologische overtuigingen , juist WEL aanzetten tot handelen en zelfs tot " befehl ist befehl " handelen .... Religieen , zijn een schaamlap en een reden om de verantwoordelijkheid voor allerlei smeerlapperijen te leggen bij een hogere fictieve en onzichtbare macht ....zelfs wanneer de religieus erzelf aan ten onder gaat

2.- Dat het slechts een kleine minderheid is , is waar ;
maar het vormt een steeds groter risico in deze tijd___ dacht ik ...
Ook op een overvolle autosnelweg veroorzaakt een enkele gek of waanzinnige overtuigd van het eigen gelijk en die zich gesteund waant door een "hoger "belang , de vreselijkste ongevallen ... zelfs wanneer de grootste meerderheid van de bestuurders ongeveer scrupuleus en voorzichtig bezig is ....
Uiteindelijk staat de file zo ongeveer stil ...
Wat ik bedoel is , dat zomaar "geloof" en "geloven" een luxe wordt die we ons steeds minder kunnen veroorloven in deze overvolle wereld


Een ander voorbeeld van (voor mij ) "ongewest " geloven :

Dat sommige " bijgelovige" afrikaanse mannen menen dat ze van hun aids besmetting kunnen genezen als ze maar tijdig een maagd consumeren en in sommige gevallen daarom babies verkrachten , is misschien te begrijpen (wanneer je rekening houd met hun optiek of hun beweegredenen vanuit die "geloofscultuur") maar ook niet toelaatbaar ....

Leg me maar eens uit wat het verschil is tussen bijgeloof ( supertitie) en een willekeurige religie en/of godsdienst of zelfs een doorgegeven waan die men voor zichzelf voor "waar" aanhoudt ? ...

Je kan begrip opbrengen voor iets maar dat betekent niet dat je het moet toelaten ....
zeker niet wanneer je het ( in dit geval ) toch beter kunt weten dan die" bijgelovigen " of het zelfs gewoon onverenigbaar is , met de maatschappelijk geldende( uitgeteste en bedongen ) goedlopende regelingen ( in de zin die sir C. Popper bedoelde ) ...

Ik beweer niet dat er geen goeds uit religie kan voortkomen ...
Ik vraag me alleen maar af of er niet ook veel goeds kan ondanks de religie
en
inhoeverre de kosten van de religie opwegen tegen de baten in de HUIDIGE wereld ...

Tsjok45 schreef:Dat sommige " bijgelovige" afrikaanse mannen menen dat ze van hun aids besmetting kunnen genezen als ze maar tijdig een maagd consumeren en in sommige gevallen daarom babies verkrachten , is misschien te begrijpen (wanneer je rekening houd met hun optiek of hun beweegredenen vanuit die "geloofscultuur") maar ook niet toelaatbaar .... Leg me eens uit wat het verschil is tussen bijgeloof ( supertitie) en een willekeurige religie en/of godsdienst of zelfs een doorgegeven waan die men voor zichzelf voor "waar" aanhoudt ? ...

Je kan begrip opbrengen voor iets maar dat betekent niet dat je het moet toelaten ....
zeker niet wanneer je het ( in dit geval ) toch beter kunt weten dan die" bijgelovigen " of het zelfs gewoon onverenigbaar is , met de maatschappelijk geldende( uitgeteste en bedongen ) goedlopende regelingen ( in de zin die sir C. Popper bedoelde ) ...

In jouw voorbeeld gaat het dus over het handelen, en daar was ik toch duidelijk over: als men zich niet aan de wet houdt, is men strafbaar en moet je dat handelen bestrijden.

Overigens is er in mijn visie geen verschil tussen geloof en bijgeloof. De waterscheiding tussen religie en waanachtige overtuiging is een erg boeiende, en als je wilt kunnen we die wel voeren. Misschien is het goed daarvoor een ander topic te maken?